9 червня 2022 року Центр соціально-економічних досліджень CASE Україна провів дискусію на тему «Міграційна криза: чи повернуться українці додому?». У ній взяли участь професорка та дослідниця Київської школи економіки (КШЕ) Ганна Вахітова; академік НАН України, директор Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М. Птухи НАН України Елла Лібанова; модерував захід виконавчий директор CASE Україна Дмитро Боярчук.
Публікуємо ключові тези дискусії, а також стислий переказ доповідей спікерів.
Основні тези
- Результати опитувань засвідчили настрої населення: у разі продовження війни на невизначений період 57.1% українців планують майбутнє своїх дітей чи онуків за кордоном; у разі підписання перемир’я, припинення вогню та бомбардувань близько половини людей готові продовжувати жити в Україні; у разі припинення війни через зміну влади в Росії 76.8% українців планують майбутнє вдома; у разі вступу України до НАТО та якщо війна припинеться через капітуляцію Росії 85% українців залишаться в Україні; невеликий відсоток (1.8%) планує виїхати з країни за будь-якого сценарію розвитку подій.
- На сьогодні додатково до людей, які перебували за кордоном на початок війни (3.5 млн), виїхало 2.8 млн осіб. Зараз за кордоном перебувають 6.5 млн українців, переважна більшість яких – особи працездатного віку.
- Питання повернення людей в Україну дуже сильно пов’язане з тривалістю гарячої фази вйни. 90% населення, яке виїхало під час воєнного стану, хочуть повернутися, проте люди, які залишаються за кордоном на певний час, поступово адаптовуються.
- «Воєнні емігранти» поділяються на дві групи: перша – 85–90% тих, хто втікав від війни захищаючи своє життя; друга – 10–15% намагалися скористатися ліберальними умовами перебування в інших країнах, отримати легальний статус і роботу за кордоном.
- Нині передчасно робити висновки про реальні масштаби демографічних втрат через зовнішню міграцію. Оцінки ООН показують практично вдвічі більші цифри порівняно зі статистикою Прикордонної служби України, основна причина – великий розрив між подачею заяви і датою отримання статусу біженця чи тимчасового прихистку.
- Україна повинна боротися за кожну людину, яка покинула країну. Усі, хто вимушено виїхав, – це складники українського суспільства, це майбутнє держави.
Переказ дискусії (відео повної дискусії за посиланням)
Дмитро Боярчук
Ми провели опитування щодо міграційної ситуації в країні: як українці планують майбутнє своїх дітей? Зараз патріотичні настрої перебувають на дуже високому рівні, люди готові багато чим жертвувати задля нашої країни і перемоги. Якщо брати безпосередньо плани, що стосуються cім’ї, то можливо такі настрої впливатимуть на плани людей.
Отже, результати такі: у разі продовження війни – близько 60% респондентів планують майбутнє своїх дітей за кордоном (42.9% плануватимуть в Україні); у разі перемир’я або сценарію відстрочення війни – близько половини опитаних сказали, що плануватимуть майбутнє своїх дітей за кордоном (54.7% залишаться в Україні); у разі припинення війни через зміну влади в Росії – 76.8% плануватимуть життя в Україні; два сценарії, які набрали майже однакову позитивну відповідь: якщо Україна вступає до НАТО і в разі припинення війни через повну капітуляцію Росії 85% залишаться в Україні.
У регіональному розрізі що ближче на Захід, то оптимістичніші настрої. У розрізі чоловіків і жінок, бачимо, що в жінок більші запити до безпеки, але вони не критично відрізняються.
– Чи можемо говорити, що настрої українців стабільні, чи можуть вони дуже швидко змінюватися залежно від ситуації, чого очікувати?
Елла Лібанова
Я доволі скептично ставлюся до опитування суспільної думки під час таких катаклізмів. Питання не в тому, що люди не щирі, хоча це теж є. Сьогодні демонстровані проукраїнські настрої більш як реальні. По-перше, на хвилі нинішнього шаленого патріотизму люди дуже часто навіть самі собі не можуть зізнатися в тому, що вони загалом не проти залишитися за кордоном. По-друге, репрезентативність за теперішніх умов забезпечити неможливо. Якщо розрізняють цифри від трьох до шести мільйонів тих, хто перебуває зараз за кордоном, то нема про що говорити. Розбіжності надто великі, ми не маємо нормальної уяви про сукупність і вибірку.
Тобто всі опитування, які ми маємо, нерепрезентативні, але вони свідчать про думку певної групи населення. Якщо ця група сягає тисячі, двох, трьох, то про це можливо говорити, не намагаючись поширити інформацію на всіх вимушених «воєнних емігрантів» з України.
Справді, 90% тих, хто виїхав за кордон, хочуть повернутися. Проте є ще одна проблема. Люди, які залишаються там на певний час, так чи інакше адаптуються. Дуже велика частка мешканців, які виїхали за кордон з великих міст, передусім Києва та Харкова, це особи з вищою освітою. За різними обстеженнями, 60–70% жінок, які опинилися в Німеччині, а за німецькими даними – 70%, мають вищу освіту. Це фантастична цифра для Європи і для нас. Ці люди безперечно конкурентоспроможні на місцевих ринках праці.
Якщо війна триватиме ще кілька місяців, то багато жінок знайдуть роботу, а отже, зможуть винайняти прийнятне для себе житло, і діти абсолютно точно відвідуватимуть дитячий садок, школу чи вищий навчальний заклад. Тоді виникне питання про повернення. Тому ця проблема дуже сильно пов’язана з тривалістю гарячої фази війни.
Серед тих, хто виїжджав, є дві групи: перша – це ті, хто реально втікав від війни, захищаючи своє життя, життя своїх дітей, і вони переважно налаштовані на повернення, їх приблизно 85–90%; друга група – приблизно 10–15% – ті, які намагалися скористатися ліберальними умовами перебування в інших країнах, отримати легальний статус і роботу, ці люди не повернуться. Ми маємо боротися за повернення основної групи.
Існує ще один ризик. Якщо жінки приймуть рішення залишитися за кордоном, а заборону на перетин кордону чоловікам призивного віку буде скасовано після воєнного стану, є ризик того, що сім’ї воз’єднаються, але не в Україні, а за кордоном.
Нині говорити про масштаби демографічних втрат через зовнішню міграцію передчасно. Ми не розуміємо, скільки триватиме гаряча фаза війни, якщо вона закінчиться доволі швидко – це 500, можливо 600 тис. осіб, якщо вона триватиме довго – це може бути 5 млн осіб. На сьогодні додатково до тих, які перебували за кордоном на початок війни, ми втратили, але не остаточно, приблизно 2.8 млн українців. Тобто сальдо в’їзду-виїзду з 24 лютого до 8 червня становить 2.8 млн осіб. В Україні нині перебуває 38 млн осіб, за кордоном – 3.5 млн + 2.8 млн, виходить 6.5 млн українців за кордоном. Це особи працездатного віку, молоді люди, діти до 18 років. За даними Прикордонної служби, діти становлять третину, а це наше майбутнє, і ми маємо боротися за кожну людину, щоб вона повернулася до України.
Основна причина перебування за кордоном – там спокійно, немає бомбардувань, ракетних обстрілів, для нормальної жінки з дітьми це критично важливо. Якщо брати людей старше 60 років, виїхало менше 15%.
Ганна Вахітова
У мене інші цифри щодо перетину кордону. Прикордонна служба надає набагато нижчі показники. Оцінки ООН відрізняються практично вдвічі, на жаль, не відомо, чому такий колосальний розрив.
Елла Лібанова
Я підозрюю, що наші люди зазвичай не беруть статусу біженця, а тільки тимчасовий прихисток. За тимчасовим захистом людина перетнула кордон з Польщею, зареєструвалася там, поляки вже її зафіксували, потім вона переїхала, припустимо, до Німеччини, зареєструвалася ще й там. Є подвійний рахунок, європейці це вже збагнули і прийняли рішення про створення єдиної бази даних, але поки що її немає. Крім цього варіанта, іншого пояснення я просто не можу знайти. Нелегальний перетин не може бути більше 10%.
Ганна Вахітова
Версію щодо нелегального перетину я також виключаю одразу. Мені важко погодитися щодо пояснення статусу, ООН від самого початку написала дуже чітко, що це статистика перетину кордону. Навіть більше, вони намагалися певною мірою враховувати той факт, що з тієї ж Польщі до Німеччини практично не відбувається перетину кордону, це ж Шенген. Щодо гіпотези, що це може бути різниця в реєстрації, я скептично ставлюся до цього, бо це з’явилося не так давно, коли країни почали наполягати на реєстрації. Це недавні цифри, а різниця зберігалася дуже давно.
До того, як у Польщі почали видавати і реєструвати ID номер PESEL, статистика різнилася вдвічі. Дані щодо зареєстрованих тільки зараз з’являються, оскільки був великий розрив між подачею заяви і датою отримання статусу. У деяких випадках надавали соціальну допомогу, але це були тимчасові невеликі виплати. Такі розриви між датою подачі і датою отримання статусу були і в інших країнах. Гіпотеза переміщення хороша, але вона не пояснює розриву перших двох місяців.
Зараз розуміння цифр на потоковому рівні і загальних цифр дуже слабке. Недавно польський експерт сказав прямим текстом, що достовірно вони не знають, скільки людей перебуває в Польщі, вони знають, скільки людей на цей момент подалися на PESEL, але це не всі. Зараз закінчуються 90 днів, упродовж яких давали змогу перебувати в Шенгенській зоні без реєстрації. Безумовно, ті люди, які не подавалися на тимчасовий статус, почнуть виїжджати або реєструватися. Тобто якщо цифри з нашої Прикордонної служби і статистики ООН почнуть зближуватися, тоді гіпотеза переміщення працює, якщо розрив зберігатиметься – питання залишається нез’ясованим.
Наголошую, що це не про нелегальний перетин, людей з іншим громадянством, які також залишали Україну, перебуваючи тут з інших причин. Їх порівняно мало, близько 20%, ідеться, можливо, про 100–200 тис., але вони покинули країну в перші два тижні війни.
Репрезентативності, на жаль, зараз і близько немає. Хоча б через те, що її не можна створювати для тих, кого опитали в Україні, бо це вже населення без тих, хто виїхав. Оскільки зараз не можна точно сказати, скільки виїхало, ми не знаємо, як транслювати вибірки, їх не можна екстраполювати на тих, хто залишився. Усе, про що можна говорити, – це лише умовні відчуття, але це не цифри.
Нині ставлення до держави у людей дуже сильно змінилося, патріотичні настрої перебувають на високому рівні, тому я сприймала б ці відповіді як зріз на момент у певних групах. Якщо бачимо, що в різних групах приблизно такий самий відсоток відповідей, тоді можна припустити, що можливо опитування відповідає загальній популяції тих, хто виїхав. У принципі те, що й бачимо за даними опитування, суб’єктивно на відчуттях можемо сказати, що це відповідає дійсності.
Попередній досвід з першої хвилі вторгнення Росії в східні області теж підтверджує: що довше тривають воєнні дії, то менший відсоток тих, хто готовий повернутися. Те саме ми спостерігали серед переселенців 2014–2016 років. Якщо на початку люди були готові повертатися, відсоток був високий, то через шість років приблизно 40% вже адаптувалися. Я думаю, що приблизно таку динаміку ми будемо спостерігати і в нашому випадку.
Елла Лібанова
Опитування 4Service Group охоплювало 3.5 тисячі респондентів за кордоном. Я очікувала, що однією з найважливіших умов повернення буде робота, проте про це сказали лише 9% осіб. Говорили про безпеку, житло, але не про роботу. Я не можу сама собі пояснити, із чим це пов’язано. Можливо, це мами з дітьми до трьох років, які однак не працюють, але таких жінок не може бути так багато, цифра безглуздо низька.
Ще один момент, коли ми говоримо про виїзд: рішення приймають залежно від того, де тривають бойові дії. Рішення про в’їзд, повернення більше залежить від того, коли це закінчиться. Тобто якщо людина вже виїхала, вона повернеться за умов, які для неї важливі, – безпека, припинення артобстрілів та ін. Якщо йдеться про територію, то це більше впливає на рішення про виїзд: людина виїде, припустимо, на Закарпаття чи поїде далі.
– Якщо людина вірить, що статус припинення обстрілів тимчасовий?
Елла Лібанова
Росія нікуди не дінеться, це буде наш сусід на все наше, і не тільки наше життя. Ми маємо пояснити це всьому населенню. Я переконана, що все буде Україна, питання лише в часі.
Ганна Вахітова
Мені здається, ваше опитування говорить саме на користь цього. Люди кажуть: якщо війна завершиться, 80% населення готове продовжувати жити і планувати майбутнє в Україні.
Елла Лібанова
Основне, що ми зараз маємо робити, – це підтримувати зв’язки з нашими емігрантами. Вони мають відчувати, що їх тут чекають, що без них не буде України, що українське суспільство їх бачить і сьогодні, і завтра як свої складники. У цьому сенсі мене жахнуло рішення Кабінету міністрів щодо неможливості працювати за кордоном. Якщо людина може працювати в Україні, перебуваючи за кордоном, якщо її функціональні обов’язки допускають і дозволяють дистанційну робота – у чому проблема, яка різниця, де людина сидить, – в Ужгороді чи в Мюнхені. Є багато випадків, коли люди через це звільняються в Україні і шукають постійну роботу за кордоном.
Соціально-трудові зв’язки найбільш сильні, зв’язки з чоловіком збережуться незалежно від позиції держави. Держава має впливати на те, на що вона може вплинути. Можливо, я надто категорична, але ми повинні боротися за кожну людину, яка готова повернутися до України, це наше майбутнє.
Елла Лібанова
Я погоджуюся, зв’язки з людьми, які виїхали, критичні. Якщо ми фіксуємо всі чинники – це дуже важливий момент. Не повинно бути осуду в суспільстві, і держава, і наші представники, які можуть впливати на суспільну думку, повинні відстежувати, щоб не створювався імідж людей, які виїхали, як якихось зрадників чи недостатньо патріотів, бо це одразу відштовхує. Так само це стосується внутрішньо переміщених осіб, безпека є дуже важливим чинником для людей, і якщо вони відчували себе в небезпеці, на цьому не треба створювати внутрішні конфлікти в суспільстві.
Другий момент – робота, це сильний зв’язок з державою і навпаки – треба заохочувати ситуації, коли людина може з-за кордону працювати на Україну. Причин для цього багато – податки, культурні, робочі зв’язки, а основне – це збільшує ймовірність повернення такої людини тому, що вона працювала, продовжує працювати і знає, куди повернеться.
Навіть якщо людина має український диплом і була спеціалістом в Україні, знає англійську, хоча небагато її знають, все одно шанс знайти висококваліфіковану роботу, яка відповідає попередньому досвіду і статусу в Європі, дуже невисокий. Тобто українські біженці практично починають з найнижчих щаблів, зокрема через незнання місцевої мови. Володіння англійською не є достатнім навіть для тієї невеликої частини людей, які її знають.
– Із Західної України виїхало, скориставшись моментом, більш як 10–15% населення, крім того, багато чоловіків із західних регіонів мають два паспорти. Можете це прокоментувати?
Ганна Вахітова
Справді, є відсоток українців, які скористалися моментом або планували таку трудову міграцію, і війна стала поштовхом, щоб виїхати.
Елла Лібанова
Навіть якщо із західних регіонів виїхало 20–25% населення, все одно із загального потоку це не так уже й багато.
Ганна Вахітова
Так, варто враховувати, що західні регіони у нас не найбільш населені. Тобто якщо звідти виїхало більше людей, аніж ми думали, відповідно до пропорції населення в загальній кількості однак переважають люди, які виїжджали зі сходу, півдня, з Києва, Харкова як великих міст.
– Процес повернення емігрантів повинна регулювати держава – державні програми, напрацьовані логістичні маршрути, чи все буде відбуватися хаотично, як і виїзд самотужки та за допомогою волонтерів?
Ганна Вахітова
У держави дуже багато клопотів у військовому сенсі та щодо відбудови економіки. Тут постане питання ефективності зусиль у цих сферах. Тому є тільки одна галузь, де було б непогано, якби держава змогла запропонувати сприяння або умови, – це житло. Багато людей втратили його внаслідок повного руйнування або зазнали чималих ушкоджень. Це сфера, де держава реально мусила б взяти на себе зобов’язання, щоб допомогти в прийнятному форматі людям, у яких житло непридатне для проживання. Ніхто не захоче повертатися на пусте місце.
Робота – це вже похідний фактор від розвитку економіки, бізнес створює і повинен створювати робочі місця. Я скептично ставлюся до підйомних виплат, бо виїхало кілька мільйонів населення і виплатити суму, яка матиме вплив як інструмент повернення, нереалістично навіть за допомогою грантів чи якихось інших форм фінансових вливань від інших країн і міжнародних організацій, таких, наприклад, як Світовий банк.
Елла Лібанова
Мені дуже не подобається ідея поділу наших евакуйованих на внутрішніх і зовнішніх. Виходить якщо людина переїхала, припустимо, до Хмельниччини, перебуває десь у селі, тримається, заробляє гроші, отримала від держави допомогу 6500 гривень – їй нічого не повинні давати, щоб вона повернулася на своє місце, а тій людині, яка живе, скажімо, в Польщі, отримує польську допомогу, – їй мають допомогти. Це несправедливо, можливо ефективно, але якщо буде несправедливо, ми отримаємо поділ на дві групи, цього маємо уникати.
Ганна Вахітова
Економічно це правильно – підтримувати тих, хто виїхав, бо ті, хто переселився, залишаються всередині країни. Однак запит на справедливість є і буде дуже високим після закінчення війни.
– Європа, особливо Німеччина, буде боротися з Україною за мігрантів, українці – безцінний ресурс: освічені, білі, чи це серйозний економічний виклик?
Елла Лібанова
Європа буде боротися за людей, і Польща, і Німеччина, і Чехія – будь-яка країна буде боротися. Це величезний виклик і до цього треба ставитися дуже серйозно. Тому потрібно вже сьогодні думати, а не чекати, доки закінчиться війна і потім когось повертати. Може виявитися так, що поки війна закінчиться, вже не буде кого повертати, люди вже там адаптуються, знайдуть роботу і житимуть.
Ганна Вахітова
Справді, вже зараз варто це робити через підтримку соціальних зв’язків, зокрема через школи. Зі свого досвіду спілкування з польськими експертами скажу, що в Польщі нажахані перспективою того, що їм можливо у вересні доведеться влаштовувати в школи 500 тис. українських дітей. Навіть якщо хтось виїде, це сотні тисяч українських дітей, для яких немає місць у школах тому, що вони не розраховані на такий приплив, немає вчителів, які можуть допомогти дітям з мовою.
Польська мова наближена, але багато людей з тих, хто виїхав зі східної і південної України, скаржилися, що вони не розуміють мови, не відчувають себе комфортно. Поляки зараз самі кажуть, що вони погоджуються на дистанційне навчання українських дітей за українськими програмами як одне з рішень проблеми зі школами.
Якби Україна до цього питання енергійніше підійшла, тобто МОН, дитячі омбудсмени повинні звернути увагу і запропонувати рішення, які будуть підтримувати зв’язки наших біженців з Україною. З одного боку, діти адаптуються до школи і це стримує, з іншого – ми якраз можемо протидіяти. Є інтерес від країн, які приймають, у тому, щоб знайти якесь спільне рішення, і воно може бути на користь України.
Елла Лібанова
Ми маємо скористатися можливістю онлайн навчання дорослих українською мовою, українськими вчителями. Це може бути ІТ-освіта, тобто конкурентні професії, які можна опанувати онлайн. Ми маємо скористатися цим, що було б дуже корисно і може бути спрямовано не тільки на емігрантів, а й на внутрішніх переселенців, тих, хто зараз не може знайти роботу, бо її немає. Таким чином ми могли б підтримували зв’язки, це одна з можливостей.