У ній взяв участь Юрій Городніченко, професор Університету Каліфорнії Берклі, модератор заходу – виконавчий директор CASE Україна Дмитро Боярчук.
Публікуємо ключові тези доповідей спікерів.
- На Заході зміна підходу до конфлікту відбулася після двох років сподівань на поступовий прогрес і розуміння, що домовленості з росією неможливі.
- Стратегія реактивної політики (реакція на трагічні події) у відповідь на агресію росії не дає значних результатів у досягненні перемоги.
- Повільне придушення російської економіки не виявилася ефективним. Необхідно розглядати більш радикальні заходи, такі як швидке введення санкцій, для досягнення бажаного ефекту.
- Помилки внутрішньої політики проведення реформ дають контраргументи нашим опонентам, а успіхи підтримують ті, хто грає на нашій стороні. Це не пряма залежність, але вона може впливати на рівень підтримки.
- Інститути не змінюються за одне покоління. Європейська інтеграція передбачає швидкі зміни, але передчасні рішення можуть завдати шкоди в нашому середовищі. Українські правові органи не здатні ефективно забезпечувати виконання завдань.
- Війна значно скоротила реальний та потенційний ВВП України.
- Закачування грошей в економіку через агресивну фіскальну чи монетарну політику не призведе до швидкого зростання, оскільки відсутня достатня пропозиція для адекватної реакції.
- Ринковий механізм, цінові сигнали, дерегуляція – допоможе збільшувати зростання економіки.
- Україна повинна зосередитися на максимально ефективному використанні наявних ресурсів, включаючи людські, енергетичні та економічні, для забезпечення власної стійкості.
- Великий рівень безробіття, особливо серед жінок, є потенційним ресурсом, який може бути активований через зміни у системі виплат і залучення на ринок праці.
- Перерозподіл житлових ресурсів для переселенців може сприяти ефективнішому використанню економічних можливостей різних регіонів.
- Важливо розвивати фортеці та децентралізовані моделі виробництва для захисту від військових загроз і забезпечення стабільності розвитку в умовах воєнного конфлікту.
- Інвестиції в підземні інфраструктури, такі як електростанції та школи, можуть зміцнити резистентність до воєнних загроз і підтримати соціально-економічний розвиток.
- Якість управління ресурсами вимагає уваги на всіх рівнях, зокрема у питанні лідерства та відповідальності за його впровадження.
Дмитро Боярчук
– Стратегія Заходу у протистоянні росії полягала у виснаженні агресора вести війну, проте вони прийняла цей виклик і у відповідь почала виснажувати нашу економіку, людські ресурси, щоб перетворити Україну на територію не придатну до життя. Що повинна робити Україна аби вистояти, вижити та перемогти?
Рішення з Києва вести кампанію на виснаження, замість того, щоб дозволити Україні ще у 2022 році завдати сильного удару у відповідь, коли росіяни були шоковані неочікуваним спротивом, стало стратегічною помилкою. Через розтягнуті й запізнілі рішення, росіяни знаходять шляхи обходу та можливості адаптуватися. Таке враження є дійсним чи оманливим, можливо ми щось не враховуємо?
Юрій Городніченко
Справді, з України так виглядає, що ми змарнували час, втратили можливість. Проте потрібно розуміти, що наші інтереси не збігаються з інтересами наших партнерів. У них інші цілі, вони не хочуть, щоб росія зникла, а сподіваються на поступовий процес. Нам довелося чекати два роки, доки на Заході не прийшло розуміння того, що з росією не можливо домовлятися, все вирішуватиметься тільки на полі бою.
Це розуміння прийшло, але повноцінне рішення ще не сформовано. Байден під час саміту НАТО сказав, що Україна має перемогти. До цього вся риторика була побудована на тому, що росія не може перемогти. Проте, їхня не перемога не означає перемогу України. Зараз це змінилася, але проблема в тому, що є розрив між риторикою і діями.
З точки зору України, ми нічого не можемо зробити, окрім як продовжувати тиснути на наших партнерів і намагатися отримати від них максимум. Процес такий, що військова та економічна допомога приходить тільки у відповідь на жахливі акти з боку росії. Наприклад, коли вдарили по Охматдиту, нам погодили додаткові системи ППО. До цього били по енергетиці у 2022 році, і тільки після цього нам дали повітряну оборону. F-16 досі десь літають по дорозі до України, але вже минуло два роки війни. Такі лаги є неприйнятними.
– Чи визнається дана помилка, чи вважається, що рішення було правильним, але просто не спрацювало?
Я не чув, щоб хтось визнав помилку. Взагалі рідко буває, щоб хтось вийшов і сказав, що ми два роки робили щось не так і тепер необхідно змінювати стратегію. Проте, є розуміння, що стратегія поступового придушення російської економіки не спрацювала. Необхідно або робити щось радикальніше, або принаймні пришвидшувати темп накладання санкцій.
– У 2023 році витрати, включно з військовими поставками для підтримки наших потреб і ведення оборонної кампанії, становили понад 100% ВВП – шалені ресурси. Росія прийняла цей виклик. У нас невелика економіка, вагання з боку наших партнерів, відсутність проактивної позиції, допомога тільки у відповідь на жахливі трагічні події, які висвітлюються у медіа. Чим більше ми зазнаємо втрат, тим більше допомоги очікуємо – це тупикова стратегія. Як нам сформувати наші баланси?
Філософія має бути такою – нам дають всі ресурси зараз, щоб ми здобули перемогу на полі бою і вистояли з економічної точки зору. Реактивна політика, коли агресор завдає ударів і наші союзники реагують у відповідь, не є конструктивною. Важливо скільки у нас є ресурсів і що ми можемо отримати. Очевидно, що самостійно нам буде важко протистояти росії через меншу економіку і населення.
Економічна та військова підтримка України триватиме. Навіть якщо США відмовляться, в Європі є розуміння, що Україну треба підтримувати в будь-якому разі. Вони можуть закрити економічний дефіцит, який може виникнути. Щодо зброї складніше, оскільки США є найбільшим виробником зброї, але й тут можна знайти рішення.
Головне питання – що ми можемо зробити самі. Нам необхідно ефективніше використовувати наявні ресурси. У нас кажуть, що не вистачає людей на виробництві чи в армії, але за оцінками НБУ, у нас 15% безробіття. Це дивна ситуація. У нас також багато вимушених переселенців, серед яких великий рівень безробіття. Чому вони не змогли інтегруватись у нові локальні економіки? Можливо, стимули у нас не ті.
Всі говорять про дефіцит електроенергії. Це не наша вина, бо агресор знищує енергетику, але треба спробувати ефективніше використовувати енергію. З точки зору економіки, якщо у нас є дефіцит енергії, відповіддю на це має бути підвищення ціни, оскільки це стимулюватиме пропозицію й енергозбереження, сприятиме більш ефективному використанню обмежених ресурсів. Філософія має бути така, що нам необхідно максимально ефективно використовувати наявні ресурси, такі як люди, електроенергія, капітал.
– Часто піднімається питання, що нам не надають повноцінної допомоги через внутрішні недопрацювання по реформах. Наскільки зараз цей момент із реформами впливає на підтримку України, чи це лише частина загальної картини?
Щодо Сполучених Штатів, тут є розуміння, що Україна це братня країна, ми боремося за свободу і демократію. Це великий плюс. Але є також репутація України, пов’язана з корупцією, Януковичем і т.д. Не впевнений, що рівень корупції у нас настільки поганий, як це інколи здається. Наприклад, в Угорщині ситуація не краща, але це не використовується як привід для зменшення видатків уряду.
У США позиція, що війну мають вирішувати в Європі, наші європейські партнери повинні брати більшу відповідальність. Штати продовжуватимуть давати гроші на зброю, але економічна підтримка буде зменшуватись, центр підтримки буде зміщуватись до Європейського Союзу.
В Європі питання вирішуються складніше, бо рішення приймаються консенсусно, кожна країна намагається мінімізувати свій внесок. Через це всі процеси затягуються. Перший рік війни ЄС обіцяв 9 мільярдів доларів, але дали лише половину, бо не могли домовитись про решту грошей. Звичайно могли бути і юридичні та політичні складнощі, але коли є політична воля, знаходяться й шляхи допомоги.
Я сподіваюсь, що у нас буде більше лідерства серед європейських партнерів, таких як Німеччина і Франція, щоб вони активніше мобілізували інші країни. Таким чином, економічна підтримка залишатиметься на належному рівні.
– В Україні в умовах слабких інституцій домінує звичаєве право (неформальні відносини). Коли писані норми та неписані правила конфліктують, звичаєве право бере гору. Незважаючи на те, що міжнародні партнери це бачать і розуміють, але не змінюють свою політику і рекомендації. Як партнерам можна це донести, чи потрібна адаптація до цієї реальності?
Немає однієї моделі демократії та ринкової економіки, яка працюватиме в усіх країнах. Якщо порівняти, як демократія та ринкова економіка працюють, наприклад, у Швеції, то це сильно відрізняється від того, як вони працюють у Японії, Кореї, Тайвані чи Сінгапурі. У Сінгапурі номінальна демократія, але одна партія править вже 50 років, по суті однопартійна система. Є різні країни, різні культури й звичаї. Намагатися одну модель встановити у кожній країні не правильно. Треба враховувати відмінності.
Україна не є ідеальною моделлю демократії, але у нас теж була певна адаптація до того, як ми її бачили, з урахуванням наших культурних та інституційних відмінностей. Одна з причин появи олігархів у 90-х була відповіддю на надсильну державу. Треба було створити противагу, щоб хтось міг боротися з державою і відстоювати свої права. Це був клас великих власників, який міг це робити. Зараз ми розуміємо, що це не зовсім хороша модель, але на той момент це було те, що ми могли зробити.
Донести дану позицію дуже важко тому, що тут перетинаються кілька вимірів. Є ідея, що ти виставляєш переговорну позицію тут, але сподіваєшся зустрітися десь посередині. Висуваєш свою позицію якомога далі, щоб пересунути результат ближче до того, що вважаєш ідеальним. Якщо подивитися на розширення Європейського Союзу і вимоги до країн-кандидатів, деякі країни не дореформувалися до кінця. Наприклад, порівняти Румунію з Італією – різниця в інститутах і корупції велика. Румунія залишається порівняно корумпованою країною. Те ж саме з Болгарією. В Угорщині після Орбана почалося згортання демократії.
Наші європейські партнери, США і Канада, дивляться на цей досвід і розуміють, що потрібно більш радикально штовхати Україну та інші потенційні країни-кандидати, поки є вікно можливостей, щоб зробити процеси незворотними.
– Що може оживити наш економічний двигун? Основне завдання – це дати позитивні аргументи тим гравцям, які нас підтримують на Заході, відповідно певним чином стимулювати або збільшити обсяг підтримки. У нас не працює верховенство права, купа проблеми. Що ми можемо зробити, щоб наші внутрішні потужності не виснажувалися, а розширювалися та зміцнювалися?
З початку війни в Україні випуск ВВП скоротився на 30%. Але паралельно дуже сильно скоротилося і потенційне ВВП, тобто пропозиція. Зараз, за оцінками НБУ, розрив між реальним ВВП і потенційним ВВП складає приблизно 2-4%. Це означає, що якщо ми хочемо зростати, то закачування грошей в економіку через агресивну фіскальну чи монетарну політику не дасть швидкого зростання. Потім виникатиме інфляція через те, що у нас немає потужностей пропозиції, яка могла б на себе взяти цей стимул.
Що можна тут робити? Необхідно працювати над макропропозицією. Наприклад, у нас багато замінованих територій, які не використовуються. Це один з прикладів того, що можна було б зробити для збільшення виробництва. Це допомогло б витримувати війну на виснаження.
15% безробіття – це також ресурс. Люди не зацікавлені в тому, щоб шукати роботу. Можливо, треба змінити систему виплат. У нас багато жінок не працює. Якщо подивитися на проценти зайнятості для жінок і чоловіків, жінки дуже сильно відстають. В умовах, коли стільки чоловіків залучені в армію, очевидно, що цей дефіцит робочої сили мають закривати інші групи населення – ті, хто раніше не працював, цих людей треба залучати.
У нас проблема не тільки в енергетиці, але і в інших сферах. Механізм розподілу ресурсів через ціни дещо придушений. Чому у нас стільки часу забирає процес під’єднання сонячних чи інших станцій до енергомережі? Підключення може тривати шість місяців або навіть більше. У сучасних умовах це надзвичайно погано.
Всі скаржаться, що наша економіка надзвичайно зарегульована. Я погоджуюсь, з цим треба щось робити. Війна дає карт-бланш, коли можна скасовувати деякі норми та казати, що протягом воєнного стану ми можемо робити щось по-іншому. Це також ресурс, який нам необхідно використовувати. Ринковий механізм, цінові сигнали, дерегуляція це те, що зможе нам збільшувати пропозицію і допоможе збільшувати зростання економіки.
Ще один ризик, який очевидний для всіх, це воєнні ризики. Немає інвестицій оскільки є ризик того, що російські ракети прилетять і все зруйнують. Якщо дуже спрощувати, то є дві ідеї, як ці виклики можна спробувати розв’язати. Перша це створювати фортеці, кластери, де, наприклад, Київ буде захищений. Інша модель це децентралізація, коли розпорошуєш максимально виробництво. Наприклад, сарай в одному місці, потім сарай ще в якомусь місці, хтось в цих сараях працює. Оскільки воно дуже розпорошене, немає сенсу дорогою ракетою вдарити по одному сараю тому, що ефективність такого удару буде мінімальна.
У нас багато переселенців живе у великих містах. У Львові ціни на житло надзвичайно високі. Але якщо поїхати, до Тернополя, там набагато дешевше. Чому не можна ці ресурси перерозподілити таким чином, щоб люди жили в містах, де дешевше і де можна розподілити виробництво, таким чином, щоб атаки не були настільки критичними.
Також активно рухається ідея підземних потужностей. Будують підземні електростанції в Харкові, підземні школи, і цей елемент також розвивається.
З приводу шкіл, багато батьків не працюють через те, що діти не ходять до школи, навчаються дистанційно, бо немає бомбосховища. Хтось має сидіти з дитиною, зазвичай це жінки. Якщо у нас будуть інвестиції в бомбосховища, це не тільки дасть кращу освіту дітям, але й вивільнить людський ресурс, що дозволить працювати й таким чином підтримувати економіку.
– Потрібно думати про ефективне використання ресурсів. Як до цього дійти, що повинно відбутися, щоб якість управління перейшла на інший рівень?
На якомусь рівні має прийти усвідомлення, яка у нас стратегія. Стратегія має бути не просто витрачати купу грошей на індексацію чи ще на щось для підтримки попиту. Філософія має змінитися, тепер це історія про ефективне використання ресурсів.
Можливо, це буде міжвідомча група на рівні урядових організацій, яка буде збиратися раз на тиждень і дивитися, що можна зробити. Наприклад, історія про розмінування – це дуже очевидна річ, але немає системи, яка дивиться на все це і розподіляє кошти.
У мене тут немає простої відповіді щодо державної служби. Напевно це зміна поколінь доки у нас все зміниться й управління стане таким же ефективним, як в Німеччині чи Швеції.
– Без верховенства права, навіть при тому, що війна – це великий фактор, не можемо очікувати інвестицій. Все одно стоїть питання наших правоохоронних і судових органів. Скільки орієнтовно часу потрібно буде, щоб при активних діях ці органи почали функціонувати ефективно – 5, 10, 15, 20 років?
Прогнози – це дуже невдячна річ. Ефективне функціонування – це поступовий процес. Болгарія та Румунія. вже 20 років як приєдналися до Європейського Союзу, і все одно у них є проблеми. Тобто, це може розтягуватися на багато десятиліть. Є позитивні приклади, наприклад, Грузія. Є різні стратегії, але загалом війни прискорюють ці процеси та відчуття того, що це має відбутися найближчим часом, якомога швидше. Сподіваюся на 5 років, але більш реалістичний прогноз буде 10-15 років.
– Ми успішно пройшли черговий перегляд програми з МВФ. З початку 2022 року це вже сьомий перегляд, у нас рекордна кількість успішних переглядів. Складається враження, що це не стільки наша заслуга, скільки зміна ставлення МВФ, пом’якшення позицій. Чи це відповідає дійсності?
Це справді рекорд для нас, що ми вже пройшли стільки раундів і досі отримуємо гроші. Колишні програми МВФ закінчувалися після першого чи другого раунду. Звичайно, це й наша заслуга, що в теперішніх надзвичайно важких умовах у нас є макроекономічна стабільність. Тобто це не просто так, що МВФ став дуже добрим і нам дають гроші. Це й наша заслуга. Але є специфічні речі. Наприклад, наша програма дуже незвичайна, вона проходить в умовах надзвичайної невизначеності. Ніхто, ні Україна, ні МВФ, не мають чіткого розуміння, де ми будемо через шість місяців чи рік, тому що все залежить від ходу війни. Є речі, які від нас не залежать, і через це на щось можна заплющити очі.
Найгірша інтерпретація того, що відбувається, це те, що наші донори можуть сказати: “Добре, ви зараз воюєте з Росією, і головне, щоб ви перемогли. А решта – не так важливо”. Є багато історичних прикладів, коли країни, що воювали, отримували ресурси, а решта питань залишалася на їх розсуд. Наприклад, В’єтнам чи Китай, отримували неймовірну кількість ресурсів з умовою, що вони боротимуться з комунізмом, а з рештою нехай розбираються самі. Не думаю, що у нас цей сценарій, тому що нам постійно нагадують про корупцію та інститути й весь час штовхають до реформ.
– Чи можливо, за наявності верховенства права і сильних фінансових інституцій, використати аграрку як джерело для подальших інвестицій у реальний сектор? Чи може аграрний сектор стати нашим драйвером росту?
Може. Скептики згадають Аргентину, яка є поганим прикладом. Але на нашу користь грає те, що ми набагато ближче до Європи. Нам постійно нагадують, що земля – це обмежений ресурс, який треба раціонально використовувати. Після війни ніхто не хоче створювати новий клас олігархів, земельних чи інших, і це дає надію, що ресурс не буде змарнований.
– В Україні ще залишилась наука. Чи можна використати наукові спроможності?
У нас є структурна проблема – забагато університетів і замало студентів. Демографічна криза погіршувалась з часом, а під час війни ситуація взагалі катастрофічна. Треба раціонально використовувати ресурси в освіту і науку – або об’єднувати, або закривати те, що не працює. Є певний прогрес в цьому напрямку, але можна діяти більш агресивно.
– Чи можуть республіканці у США стати нашою можливістю, щоб продемонструвати переваги вільного ринку і малої держави на прикладі України, і потім використати це як аргумент у внутрішніх дебатах у США?
Імовірність такого сценарію надзвичайно мала, враховуючи високі витрати України на оборону.
– Чи може бути західна освіта в обмін на певний період роботи на державу як варіант вирішення проблеми неефективного державного управління?
Багато країн роблять щось подібне. Наприклад, Сінгапур надсилає своїх найкращих студентів в Америку, щоб вони потім працювали на державній службі. Це можна було б зробити, але питання – хто за це буде платити? Рік навчання в Стенфорді коштує приблизно 50 тисяч доларів, плюс інші витрати. Це приблизно 70 тисяч доларів на одну людину. Гарвард коштує стільки ж. Виникає питання, що легше зробити: послати одну людину в Гарвард чи прислати інструкторів в Україну, які за ті самі гроші можуть навчити 50-100 людей.
Найбільш ефективним напрямком буде співпраця між Європейським Союзом і Україною. Ми не розуміємо, як працює ЄС, вони не зовсім розуміють, як працює Україна (звичаєве право). Має відбуватися діалог, коли вони нам можуть розказати, як подаватися на гранти, що таке структурні фонди, які є вимоги, яка має бути документація, хто має під це підписатися. В Європі є гроші, які можна було б залучати, але більшість людей не знає як це робити. Це було б набагато ефективніше, ніж посилати 10 людей в Гарвард.
За результатами дискусії маємо дві важливі речі. Перше наші позитивні дії дають аргументи нашим друзям на Заході, які лобіюють збільшення фінансування і надання зброї. Друге якість управління ресурсами. Це масштабна тема, і потрібно приділяти їй увагу на всіх рівнях, зокрема у питанні лідерства, хто повинен взятись за це і вести вперед.
Ця дискусія створена CASE Україна за підтримки ІСАР Єднання у межах проєкту «Ініціатива секторальної підтримки громадянського суспільства України», що реалізується ІСАР Єднання у консорціумі з Українським незалежним центром політичних досліджень (УНЦПД) та Центром демократії та верховенства права (ЦЕДЕМ) завдяки щирій підтримці американського народу, наданій через Агентство США з міжнародного розвитку. Зміст дискусії не обов’язково відображає погляди ІСАР Єднання, погляди Агентства США з міжнародного розвитку або Уряду США.