У ній взяли участь Сергій Будкін, партнер-засновник компанії FinPoint; Володимир Вахітов, директор Інституту поведінкових досліджень в American University Kyiv; Наталія Заїка, дослідниця Інституту поведінкових досліджень в American University Kyiv; модератор заходу – виконавчий директор CASE Україна Дмитро Боярчук.
Публікуємо ключові тези доповідей спікерів.
- Стратегія демографічного розвитку України до 2040 року включає шість стратегічних цілей:
№1. Міграційний приріст та зменшення відтоку: залучення українців з-за кордону та скорочення еміграції молоді.
№2. Зростання народжуваності: включає медичну, економічну, соціальну та комунікаційну підтримку сімей.
№3. Зниження передчасної смертності: популяризація здорового способу життя, профілактика захворювань, доступність медицини.
№4. Активізація ринку праці: забезпечення зайнятості для всіх категорій населення, включно з молоддю, людьми з інвалідністю та старшими особами.
№5. Адаптація до демографічного старіння: підтримка активного довголіття та залучення людей похилого віку до роботи.
№6. Україна як країна для життя: створення позитивного іміджу держави для залучення та утримання населення.
- Сталий економічний розвиток і повернення людей до країни можливі за наявності робочих місць та стабільності в країні. Люди повертаються, коли бачать перспективу і можливість розвитку.
- Існують різні міграційні моделі: за критеріями віку, знання мови чи професії (Австралія, Канада, Нова Зеландія),
залучення етнічного складу (США), економічна міграція без громадянства (Катар), стихійна міграція (Йоганнесбург). - В Україні війна економік: на піку Росія мала 8,5 мільйонів мігрантів, які замізають робочу силу, тоді як Україні бракує інфраструктури для залучення працівників.
- Необхідно створити систему міграції, яка дозволить швидко заміщати кадри в одних сферах та компенсувати дефіцит робочої сили в інших. Можливий варіант – сценарій Катару, за яким залучають іноземних робітників для оперативного заповнення вакансій у сферах, де відчувається нестача працівників.
- Щоб залучити українців та іноземців є два підходи: пропонувати соціальні пільги, або можливості для економічної самостійності. Перший варіант обмежений, адже немає ресурсів на безкоштовне забезпечення усіх. Другий шлях зосереджується на створенні умов для ведення бізнесу, потребує спрощення бюрократії, доступу до навчання для здобуття потрібних навичок. Замість універсальних пільг важливіше надавати адресну підтримку, яка сприятиме економічній активності громадян.
- Тимчасово переміщені особи мають високий рівень зайнятості – вони успішно інтегрувалися. Готовність повертатися в Україну вища серед тих, хто перебуває ближче до українського кордону, тому залучення повинно бути спрямоване на них.
- Демографічну проблему нарешті визнано офіційно, наступний крок – розробка конкретних і ефективних кроків для кожного аспекту проблеми. Стабілізація демографічної ситуації та недопущення її погіршення є важливим надзавданням для України.
Дмитро Боярчук
– Кабінет Міністрів затвердив Стратегію демографічного розвитку України до 2040 року. Які основні ідеї лежать в основі даного документу?
Володимир Вахітов
Я є директором Інституту поведінкових досліджень American University Kyiv. Ми були залучені до робочої групи, яка розробляла дану стратегію. У робочій групі на певному етапі працювало приблизно 60-70 осіб, серед яких були як фахівці міністерств, так і науково-дослідних інститутів та різних громадських організацій.
Пройдемось по основних стратегічних цілях цієї стратегії, щоб усі ми мали спільне розуміння.
Отже, стратегія демографічного розвитку України включає шість ключових цілей. Їх порядок та обсяг не мають визначальної важливості, оскільки кожна з цих цілей є рівнозначною.
Першою ціллю є міграційний приріст населення та зниження відтоку українців за кордон. Основна ідея полягає в тому, щоб залучити українців, які проживають за кордоном, а також осіб, народжених в Україні або з українським корінням з інших країн. Паралельно з цим потрібно знижувати рівень відтоку молоді за кордон. Завдання полягає в тому, щоб залишити в Україні якомога більше людей.
Друга ціль – створення умов для підвищення рівня народжуваності:
– поведінкова або комунікаційна складова щодо формування негативних наративів серед громадян щодо материнства та батьківства;
– медична складова, пов’язана з репродуктивним здоров’ям;
– економічна складова, яка забезпечує економічну самодостатність сімей;
– соціальна складова, що передбачає підтримку сімей з дітьми та виховання дітей у власних сім’ях або в дитячих будинках сімейного типу.
Третя ціль – зниження рівня передчасної смертності. Це про здоровий спосіб життя, що стосується всіх категорій населення. Під час обговорення була велика дискусія щодо того, чи потрібно виділити окремі категорії, наприклад чоловіків віком 35-50 років, серед яких спостерігається висока смертність через серцеві хвороби. Однак ми вирішили залишити цілі загальними. Тут йдеться про:
– популяризацію здорового способу життя;
– попередження хвороб;
– зменшення факторів ризику;
– доступність медичної допомоги.
Це більше завдання для Міністерства охорони здоров’я, але воно потрапило до демографічної стратегії через прямий вплив на репродуктивне здоров’я і перспективне збільшення населення. Також це впливає на продуктивність населення протягом усього життя, зокрема на кількість корисних людино-годин.
Четверта ціль – активізація на ринку праці максимальної кількості громадян, які можуть працювати. Дана частина найбільше стосується Міністерства економіки, оскільки саме воно займається питаннями ринку праці. Однак ринок праці та працевлаштування безпосередньо пов’язані з тим, яке майбутнє бачать українці у своїй країні. Тут є прогнози щодо попиту та пропозиції на ринку праці, і ми намагаємося зрозуміти, як можна збалансувати ринок так, щоб кожна людина мала роботу, яка відповідає її спеціальності та можливостям, повернення до праці людей з інвалідністю та осіб похилого віку. Молоді працівники будуть недостатніми для покриття потреб ринку, тому потрібно вжити заходів для активізації інших категорій населення. Окремо розглядається питання працевлаштування молоді, адже є тенденція, що молоді люди досить довго залишаються без роботи. Стратегія передбачає дослідження цього питання та розробку відповідних заходів.
Ціль п’ята – адаптація соціуму до демографічного старіння та формування умов для активного довголіття. У фокусі – підтримка здоров’я, добробуту та активної життєдіяльності осіб похилого віку. Ідея полягає в тому, щоб залучити цю категорію населення до роботи, будь-то на часткову зайнятість або повний робочий день, та водночас забезпечити належний рівень здоров’я, щоб це було можливим і комфортним для них. Метою є збільшення кількості людино-годин в економіці та підвищення якості життя цих людей.
Шоста стратегічна ціль, ключовий компонент стратегії – це створення України як держави, в якій хочеться жити. Це передбачає формування загального позитивного фону країни, до якої хочеться приїжджати й в якій є можливості для розвитку. Тут на перший план виходять такі фактори, як довіра, безбар’єрність, інфраструктура, згуртованість суспільства. Хоча ці аспекти не мають прямого відношення до демографії, вони створюють необхідний контекст для залучення та утримання населення.
Отже, це шість основних стратегічних цілей стратегії демографічного розвитку України. Коли ми говоримо про стратегію, найважливішими, є перші три цілі: міграційний приріст, підвищення рівня народжуваності та зниження передчасної смертності. Вони безпосередньо впливають на демографічну ситуацію. Варто пам’ятати, що стратегія – це комплексний документ, і навіть якщо Міністерство соціальної політики не має безпосереднього впливу на всі пункти, воно визнає їх важливість для досягнення загальних цілей.
Тому, я хотів би, щоб ми розглядали стратегію як велику комплексну програму, а не як розрізнений набір окремих цілей. Текст взято безпосередньо з документа, затвердженого Кабміном. Виділив ключові моменти, які, на мою думку, є найважливішими для розуміння того, що ми робимо.
Сергій Будкін
У нас із Володимиром не буде ніякого батлу. Ми обидва надзвичайно переймаємося питанням демографії. Хоча я вже 15 років живу за кордоном, я все одно вважаю, що демографічна проблема в Україні є найважливішою, і я про це почав говорити давно. Вісім років тому публічно висловлювався про те, що головною проблемою України є саме демографія, і навіть посилався на розмову з Сергієм Тігіпком, який скаржився, що на його підприємствах не вистачає працівників. І це, на жаль, перетворилося на ще більшу проблему, ніж ми могли очікувати.
Мені це питання особливо близьке тому, що я бачу успішні приклади розв’язання міграційних проблем у світі, зокрема в країнах, які змогли вирішити свої економічні виклики завдяки міграції.
Що стосується демографії, з точки зору економіки, перше, що варто розуміти: країна повинна готуватися до того, що буде після завершення війни. Ми часто припускаємо, що після війни все одразу стане краще, але перший рік після війни може бути економічно ще складнішим, ніж часи самої війни. Про це свідчить історичний досвід країн, які перемогли у війні. Наприклад, Велика Британія в перший рік після Другої світової війни зазнала падіння економіки на 30%.
Зараз наша економіка значною мірою залежить від військових витрат, близько третини реального ВВП виробляється у військовому секторі. Після війни ці фактори різко скоротяться (фінансування армії зменшиться), що призведе до тимчасового спаду. Буде велика структурна перебудова економіки. Ефект від перших інвестицій, що прийдуть в країну, буде відчутний через 12-24 місяці. Потрібен час на відновлення інфраструктури, будівництво доріг та нових підприємств. Спочатку буде гірше, потім краще, після ще краще – через даний сценарій проходять всі країни.
Через 3-4 роки після завершення війни наша ситуація значною мірою залежатиме від демографії. І це надзвичайно важливо, адже від неї залежить довгострокове економічне зростання.
Однак ми до кінця не знаємо реальних демографічних показників. Є лише приблизні оцінки щодо українців на підконтрольній території, за межами України до війни. Ніхто точно не знає, є певна статистика, але навіть у розвинутих країнах не завжди є точні дані щодо міграції. Це має прямий вплив на економіку та демографію.
На сьогодні ми вже маємо дефіцит робочої сили, і цей дефіцит буде ще більшим після війни, коли демобілізується частина армії. Близько мільйона людей зараз перебуває в армії чи пов’язана з нею. Всього 8 мільйонів економічно активного населення знаходиться в межах України. З війни прийде 10-15% робочої сили, в яких просто не буде робочих місць. Це може призвести до різкого збільшення безробіття. Особливо постраждають ті галузі, які зараз отримують багато фінансування, перш за все оборонна сфера.
Через рік-півтора після війни, на ринку праці може виникнути нова проблема – нестача робочих рук, людей, які можуть працювати. Якщо економіка не зможе стабільно зростати, люди можуть не захотіти повертатися до країни. Вони повернуться лише тоді, коли бачитимуть перспективи та можливості для кращого життя. Люди повертаються тоді, коли вони бачать світле майбутнє, а вони бачать світле майбутнє тоді, коли є стале економічне зростання.
Окреме питання – це міграція. Існує кілька міграційних моделей. Наприклад, є системи, які визначають, хто може приїхати на основі віку, знання мови, дефіцитних професій або потреб економіки в конкретних спеціалістах. Це характерно для таких країн, як Австралія, Канада, Нова Зеландія. Також існують лотереї на зразок грінкарт у США, які регулюють етнічний склад населення, але не спрямовані на залучення конкретних професій.
Є модель Катару, ніхто не знає точно скільки населення – це державна таємниця, але 250 тисяч корінних громадян мають усі права, а близько 2,5 мільйони мігрантів виконують 80% усіх робіт. Мігранти працюють роками, але не мають права на громадянство і не очікується, що вони захищатимуть країну. Це модель, яка вирішує економічні потреби без питання громадянства.
Ще один варіант – стихійна міграція, коли люди просто приходять і оселяються. Найбільша діаспора в Йоганнесбурзі (Південна Африка) – ефіопи, які долають 18 кордонів і дві громадянські війни на шляху, йдучи пішки.
В Україні війна економік. Навіть на піку (у 2016 році), в Росії було близько 8,5 мільйонів мігрантів, із яких 6,5 мільйона працювали. Це майже дорівнює всьому економічно активному населенню України. Вони можуть заміщати своїх працівників мігрантами, в нас такої можливості немає через відсутність мігрантів та інфраструктури для залучення робочої сили. Це важлива проблема, яку потрібно вирішувати після війни.
Нам доведеться маневрувати між попитом на робочі руки в різних галузях – будівництві, оборонно-промисловому комплексі тощо. Потрібно мати можливість заповнювати одні вакансії у певних галузях, а також мати способи підтримки людей, які будуть звільнені з інших секторів економіки. Завдяки міграції це можливо зробити, особливо за катарським сценарієм, що дозволить швидко залучати потрібні кадри та компенсувати дефіцит робочої сили. Зараз є спроби на Західній Україні, де є вже багато внутрішньо переміщених осіб, однак важко залучати трудових мігрантів через брак інфраструктури.
Інший приклад Туреччина, яка під час суперечок із ЄС час від часу відпускала сирійських біженців (яких налічується близько 3,5-4 мільйонів) до Європи – Греції чи Македонії, щоб чинити тиск на ЄС. Ми також маємо ризик, що Туреччина може направити нелегальних мігрантів до нас через Чорне море.
Ще один ризик – перетворення України на острів Науру. Що відбувається зараз з Науру по відношенню Австралії? Колись, 20–25 років тому, Науру була однією з найбагатших країн світу завдяки видобутку фосфатних добрив, яких більше ніде не було. Однак ресурси вичерпалися, після цього країна втратила джерело доходів. Тоді Австралія запропонувала їм роль транзитного центру для всіх, хто намагається потрапити до Австралії морем. Тепер усіх нелегальних мігрантів, яких перехоплюють у морі, відвозять до Науру, де вони можуть жити роками. Австралія не поспішає їх приймати. Ми можемо опинитися в схожій ситуації, якщо не будемо мати чіткої стратегії щодо міграції. Існує ризик, що нам нав’яжуть роль “великого острова Науру”, куди будуть направляти тих, кого не приймає Європа.
Також існує економічна невизначеність щодо ресурсів робочої сили. Роботодавці не планують на короткі терміни; вони інвестують на 10-15 років наперед. Якщо є впевненість, що робочі руки будуть доступні у майбутньому, оскільки держава має продуману стратегію залучення кадрів із зовнішніх ринків, то інвестиції зростатимуть.
Інфраструктура та політика щодо міграційної служби є критичними. Міграційна служба також залишається великою проблемою, про яку ми майже не говоримо, хоча вона потребує уваги й реформ.
– Чи варто зосереджуватися лише на зростанні чисельності населення? Швеція та Норвегія з невеликим населенням, але високим рівнем добробуту, вказують на важливість якісного управління людськими ресурсами. Можливо, замість фокусу на прирості варто переосмислити пріоритети та шукати шляхи для трансформації?
Наталія Заїка
Перше, коли ми говоримо про демографію, дійсно маємо на увазі два основні показники – чисельність і структуру населення. Структура населення, тобто розподіл за віком, кількість молодих і старших людей, чоловіків і жінок, є ключовим елементом. Зрештою, країна може функціонувати з меншою кількістю населення на великій території, але не зможе вижити, якщо понад 50% людей перебуватимуть на пенсії, менш як 50% працюватимуть, а решта – це діти, які ще не можуть працювати. Це просто нежиттєздатна модель, адже не буде достатньо робочої сили, щоб утримувати інших.
Тому демографічна стратегія має на меті також вирішення питань структури населення – залучення мігрантів, щоб приїжджали молоді люди, які зможуть працювати й зміцнювати ринок праці.
Порівнюючи країни, як-от Канада, яка має в 15 разів більшу територію за Україну, але схожу кількість населення, варто зазначити, що великі території часто є малопридатними для життя – наприклад, скандинавські фіорди. Це нормально, якщо певні території залишаються незаселеними. Там, можливо, мешкають дикі тварини, і люди їздять туди на відпочинок. Натомість територія України здебільшого зручна для проживання і є густо заселеною.
Якщо ж населення суттєво скоротиться, виникають два варіанти. Перший – низька густота населення, коли кількість людей на квадратний кілометр дуже мала. Це спричинить серйозні інфраструктурні виклики: доведеться забезпечувати доставку продуктів, електроенергії, доступ до медицини та шкіл на великі відстані. Обслуговування малозаселених територій є надзвичайно дорогим.
Другий варіант, більш радикальний, полягає в централізації проживання – держава перестає обслуговувати окремі території, і всі жителі концентруються у певних регіонах, наприклад, у центральних чи західних. Це нагадує радянську практику переселення, що навряд чи відповідає принципам сучасної демократичної держави.
Крім того, важливо враховувати, що Україна має сусіда на сході й півночі, тому необхідно захищати території. Якщо деякі з них будуть знелюднені, є ризик, що їх можуть зайняти.
Володимир Вахітов
Демографія – це дуже повільний процес, деякі її аспекти формувалися десятиліттями, навіть століттями, та досі впливають на наше сьогодення. Наприклад, у 2012 році Світовий банк опублікував звіт Development Report, присвячений зайнятості, який називався “Jobs”. Тоді мене та ще кількох експертів запросили до співпраці для написання додаткового документа про демографічну ситуацію в Україні, адже ми були серед трьох країн із найтривожнішими демографічними тенденціями.
Тоді навіть для збереження поточного рівня продуктивності праці Україні потрібно постійно її підвищувати, оскільки продуктивність сильно залежить від чисельності населення, яке скорочується. Протягом останніх 10 років до початку війни Україна втрачала близько 30-35 тисяч людей на рік, які емігрували. Щороку з 2014-го країну залишали приблизно 300-350 тисяч осіб. Це свідчить, що Україна є історично непривабливою для проживання.
Частково вона зумовлена відсутністю демографічної сталості через численні катастрофи: війни, голодомори, масове переселення на Донбас з Росії, аварія на Чорнобильській АЕС, і тепер знову війна. Усі ці події суттєво вплинули на демографічну ситуацію. Розраховано, що за спокійного розвитку, без конфліктів, в Україні могло б проживати близько 80 мільйонів осіб. Але постійні демографічні хвилі, відтоки, розграбування ресурсів та втрати населення, призвели до того, що люди залишають країну, шукаючи кращого життя за кордоном. Це історично сформований процес, який важко змінити короткостроковими стратегіями на 10-15 років.
Фактично, ми можемо лише фіксувати наявні фактори. Складно стверджувати, що зараз точно знаємо, як подолати тренди, започатковані ще 100 років тому. Це і є одним з основних викликів. Країни, які ми зазвичай порівнюємо з Україною, наприклад, Швеція чи Канада, розвивалися в умовах відносного спокою. Швеція під час Другої світової війни зберігала нейтралітет, а Канада зазнала меншого впливу війни та прийняла значний потік мігрантів, зокрема українців. Порівнювати ситуацію в Україні з іншими країнами напряму не зовсім коректно, адже кожна країна має свою унікальну історію.
Демографічні тенденції формую значною мірою залежать від умов життя та амбіцій людей. Раніше люди жили у більших родинах, але в бідності. Після переселення до міст змінилися потреби: з’явилася потреба в житлі, наприклад, в одній кімнаті на двох дітей, дитячих садочках та самореалізації жінок. Роль жінок також змінилася, вони прагнуть реалізовуватись, мати можливість бачити інші аспекти життя, крім дітей і домашніх справ. Це загальносвітовий тренд.
Питання в тому, що ми можемо зробити економічно, щоб у родинах було привабливо мати хоча б двоє дітей. Економічний стан середнього та нижчого середнього класу значно погіршився за останні 20-30 років, в тому числі в Україні. Якщо порівняти заробітні плати й витрати зараз із тими ж показниками в минулому, можна помітити, що, хоча кількість бідних людей зменшилася, кількість заможних також зменшилася. В результаті люди в середньому стали трохи багатшими, але середній клас, на жаль, збіднів. Найбагатші, зокрема верхні 5% населення, стали ще багатшими, тоді як більшість людей, які намагаються балансувати між рахунками за квартиру, іпотекою, відпочинком і купівлею мінімальної техніки чи автомобіля, стикаються з труднощами та стають все більш бідними.
Подібні тренди спостерігаються й в Європі, де зростає кількість молодих людей, які не бажають мати дітей, оскільки до 30 років часто живуть зі своїми батьками. Це питання особливо актуальне, коли йдеться про народжуваність. Якщо ми зосередимося на Україні, важливо розуміти, що наші виклики частково є відображенням загальноєвропейського або світового тренду.
Серед розвинених країн, єдині місця, де спостерігається зростання народжуваності, це США та Ізраїль. Ці країни мають особливі умови щодо релігії, які сприяють збільшенню населення, на відміну від більшості інших розвинених країн.
Сергій Будкін
Якщо ми говоримо про те, що Україні варто запозичити з інших країн, важливо не лише розглядати кількість населення в контексті життєздатності території, а й навчитися готуватися до загроз. Необхідно враховувати, що поруч є великий ворог, який може атакувати, і тому важливо зменшувати ризики цього нападу.
Цілком погоджуюсь, що ситуація у Швеції, Фінляндії та Канаді має свої особливості. У цих країнах, якщо поглянути на карту, видно, що населення розсіяне по відносно малозаселених територіях. Це не дозволяє проводити пряму паралель з Україною. В Саудівській Аравії велика територія насправді має обмежену кількість населення, яке живе переважно в чотирьох великих містах, а решта території – це пустеля.
Різні країни мають свої унікальні демографічні та географічні виклики, і їх не можна порівнювати в контексті населення без урахування особливостей їхнього розвитку та безпеки.
Перебудова економіки – це справа 30-50 років. Ми можемо перевести економіку на нові рейки, проте ми не можемо точно передбачити, якою буде потреба через 40 років. Це має бути динамічний процес. На жаль, в Україні зараз немає часу на повільні зміни.
Зараз Україні потрібно продовжувати стратегічну перебудову, але не варто відкидати існуючі можливості, щоб підтримати економіку. Якщо ми прагнемо створити економіку знань та виробляти продукти з високою доданою вартістю, це може зайняти 20-30 років, але нам потрібно вирішити питання, що ми будемо їсти та які податки сплачуватиме поточна економіка. Ми не можемо чекати 30 років на нові технології, не розв’язуючи актуальні проблеми сьогодення. Ситуація ускладнюється ще й тим, що Україна зазнала значних втрат у період з 2017 до 2023 роки. Тому дуже важливо знайти баланс між побудовою майбутнього та розв’язання нагальних питань сьогодення.
Ви не можете змінити протягом одного покоління демографічні традиції, які формувалися десятками років. Україна перейшла межу відтворення населення натуральним чином ще в 1963-64 роках. Після цього в Україні спостерігалася низька народжуваність, яка становила менше ніж дві дитини на жінку, що є необхідним для підтримання населення. Існувала певна інерція, завдяки якій населення ще зростало, але після цього почався спад. Щоб повернутися до показників відтворення хоча б на рівні двох дітей на жінку, потрібно більше ніж одне покоління. Не можна просто народити одну дитину і сподіватися, що через 18 років вона стане дорослою та народить п’ять дітей. Це не відбувається так просто.
Якщо подивитися на грануляцію народжуваності, то спостерігається цікава тенденція. Вона зростає в країнах, де релігія відіграє важливу роль у суспільстві. Наприклад, в Ізраїлі кількість дітей в сім’ях зростає пропорційно ортодоксальності: чим більш ортодоксальна сім’я, тим більше дітей у ній. Це суттєво впливає на демографічні показники. Натомість євреї мають народжуваність, яка ближча до європейської, хоча дещо вища за неї.
У Сполучених Штатах ситуація подібна: кількість сімей з великою кількістю дітей (4-5) значно вища, ніж у більшості розвинених країн. Це явище зосереджене, зокрема, в традиційно протестантських сім’ях. Релігійні громади, зокрема євангелісти, суттєво впливають на демографію США.
Щодо України, важко сказати, чи буде релігія мати таку ж роль у демографічних процесах. Поки що це питання залишається відкритим.
– Ідея народжувати більше дітей з релігійних причин не є популярною серед населення. На що тоді можна сподіватися? Зазвичай зосереджуються на соціальній площині, пропонуючи кращі умови. Але це виглядає як спроба конкурувати з країнами, які вже мають сильну соціальну політику, що не зовсім логічно. В короткостроковій перспективі, без змін у релігійних настроях, які є тривалими тенденціями, чи залежить демографічна ситуація більше від економічних можливостей?
Володимир Вахітов
Необхідно переглянути підхід до обліку робочої сили. Кожна людина може працювати певну кількість годин на тиждень, рік або протягом життя. Питання в тому, як ми можемо збільшити кількість годин, які люди присвячують економіці. Чи можемо ми подолати структурну зміну, коли сотні тисяч або навіть мільйони людей переселилися з Донбасу до центральних регіонів і залишилися без роботи за своєю спеціальністю? Більше немає металургійних підприємств, тому немає попиту на технічні професії, але є потреби в торгівлі чи аграрному секторі. Як швидко ми можемо залучити цих людей до роботи? Чи готові роботодавці розглянути працівників, яким за 45 років, не як таких, що завершують кар’єру, а як тих, хто може її продовжити? Наскільки швидко ми можемо переконати роботодавців брати на роботу і молодь без досвіду?
Наше основне джерело економічного зростання зараз – це максимально залучити тих, хто не працює з певних причин. Серед переселенців є багато таких, хто працює на низькооплачуваних посадах просто тому, що їм потрібно покривати витрати на житло. Державна підтримка в цьому питанні могла б відіграти важливу роль – наприклад, надання житла або субсидій. Без розв’язання житлового питання ці люди не мають ресурсу для того, щоб перевчитися, знайти кращу роботу і покращити своє життя. Якщо говорити про швидкі зміни, то це саме те, що ми можемо зробити оперативно.
Ми не зможемо швидко підвищити народжуваність та швидко залучати велику кількість мігрантів, як передбачає інститут демографії – 200-300 тисяч людей на рік. Українська міграційна служба не справиться з такою кількістю заявок, що ускладнить їх легалізацію та асиміляцію. Тож наші ресурси – це ті, хто вже має українське громадянство або ті, хто живуть тут досить довго. Якщо ми матимемо значний приплив населення, зараз немає механізмів для швидкого оброблення такого потоку. До війни кількість легальних іноземних працівників в Україні була невеликою – приблизно 50 тисяч. Це були здебільшого експати, які працювали в міжнародних компаніях, країна не має досвіду з асиміляції робітничих спеціалістів.
Тому наше найближче джерело економічного зростання – це люди, які вже живуть в Україні або виїхали, але зберігають зв’язок з батьківщиною. Також включаючи українців, які не працюють через стигми, законодавчі чи місцеві обмеження. Наше завдання – інтегрувати цих людей в економіку. Інші кроки – це довгострокові плани, які можуть зайняти десятиліття. Проте, якщо ми не почнемо готуватися до них зараз, то й через 10 років стикнемося з питанням, що робити далі, адже на той час цей ресурс уже буде використаний.
Наталія Заїка
Що можливо запропонувати людям, які зараз за кордоном – як українцям, так і громадянам інших країн? Є два підходи. Перший – рекламувати пільги й соціальні послуги. Другий шлях – рекламувати можливості для економічної самостійності та високого доходу. Ми не обіцяємо щось безкоштовно, але ви отримаєте шанс побудувати власний бізнес, знайти гарну роботу, розвиватися.
На мою думку, другий шлях виглядає значно перспективнішим та більш реалістичним. Більшість людей в Україні звикли до певної “допомоги” від держави, насамперед через вплив Радянського Союзу. Вони очікують безкоштовну освіту, медицину тощо, навіть якщо ці послуги не завжди якісні. Переламати цю звичку складно, політики неохоче порушують це питання, оскільки це не додає популярності.
Однак, нам потрібно робити акцент саме на економічних можливостях, а це означає спрощення ведення бізнесу, усунення бюрократії та максимальну доступність ринку праці. Наприклад, якщо людина має обмежені можливості пересування і не може добратися до місця роботи – варто створити для неї інклюзивні умови. Якщо їй не вистачає певних навичок, слід надати можливість навчання.
Замість роздачі універсальних пільг, які часто мають обмежену користь, ми повинні забезпечити адресну допомогу, що справді допомагає людям ставати економічно активними. Таким чином, просування економічних можливостей є набагато ефективнішим шляхом, хоча він може бути більш нереалістичним в нинішніх умовах.
Сергій Будкін
Не погоджуся з тим, що це нереалістично. Але для цього потрібно змінити економічну парадигму. Хоча зараз ми обговорюємо демографію, а не економіку або економічне регулювання.
Щодо повернення українців у довгостроковій перспективі, є цікавий приклад як люди, які виїхали з Китаю поверталися. Китай запустив ще у 1980-ті роки програму, за якою відправляв багатьох своїх молодих людей на навчання на Захід. Держава або повністю, або частково покривала їхні витрати. На початку повернулося близько 10% студентів, хоча всі вони підписували контракти з державою, зобов’язуючись повернутися. У наступні 10 років повернулося ще 30%, і в останній період, з 2010 до 2020 року, майже вся решта – приблизно 80-85% тих, хто виїхав з Китаю і не планували повертатися. Це відбулося тому, що можливості в Китаї перевищували ті, що вони мали в країнах, де асимілювалися. Вони поверталися, вже маючи західну освіту і досвід роботи, і знаходили у Китаї кращі умови праці, з більшою оплатою, ніж на попередніх позиціях у США, Австралії, Британії чи Європі.
Щодо пропагування соціальних гарантій, якщо ми будемо конкурувати в цьому з Німеччиною, то ніколи її не перевершимо. Ми повинні залучати тих, хто прагне працювати, а не жити на соціальній підтримці. Наші громадяни звикли працювати, тому ті, хто повернеться, захочуть працювати, а не просто жити на соціальну допомогу. Їх приваблює можливість заробітку, пошуку роботи або відкриття бізнесу.
Чи є розрахунки щодо повернення – немає, але є соціологічні дослідження країн з великою кількістю українських мігрантів, що показують зменшення бажання повертатися з кожним роком. Серед спільности тимчасово переміщених осіб декілька характерних рис:
1) Вони всі інтегрувалися і мають високий рівень зайнятості. Рівень тих, хто працює набагато вищий, ніж середній показник мігрантам. Тобто, вони не напружують суспільство своєю присутністю.
2) Бажання повертатися в Україну більше серед тих, хто перебуває ближче до українського кордону. Наприклад, переміщені особи в Польщі частіше висловлюють готовність повернутися після закінчення війни, ніж ті, хто перебуває в Німеччині або Британії. Найнижче бажання повернення демонструють українці, які переїхали до Австралії – близько 90% з них планують залишитися назавжди.
Пропаганда має бути націлена на тих, хто ближче до України, оскільки вони мають більше зв’язків з країною і психологічно готові до повернення.
Продуктивність необхідно підвищувати на всіх рівнях суспільства. Сьогодні багато молодих людей вступають до університетів не тому, що це їм потрібно, а через тиск суспільства. Вони втрачають 3-5 років найпродуктивнішого часу на здобуття диплома у навчальних закладах, які не завжди забезпечують належний рівень освіти. Нам потрібно змінити підхід до вищої освіти, враховуючи реальні потреби ринку.
Можливо, варто запровадити громадські обговорення щодо державного замовлення на підготовку фахівців. Якщо ми маємо, наприклад, 10 тисяч державних місць для маркетологів і лише 15 для інженерів у суднобудівництві, це може бути економічно недоцільним. Якщо ми не відкоригуємо ці пріоритети, то через роки нам бракуватиме фахівців для стратегічно важливих галузей.
– Що робити з тими, хто має російське громадянство, не можуть його позбутися та повністю асимілювався в Україні? Іспит з української мови, знання Конституції чи історії України можуть бути своєрідними запобіжними заходами? Які доступні інструменти можна застосувати в такій ситуації, чи тема настільки вибухонебезпечна, що її не варто порушувати?
Володимир Вахітов
Є відчуття, що рівень несприйняття чужого у нас високий, оскільки Україна традиційно була достатньо монокультурною та мононаціональною країною. Більшість населення – українці, меншість – росіяни, тож сприйняття нових культур складніше.
Людина з Росії чи Білорусі, яка прихильно ставиться до України, може сприйматися краще, ніж мігрант з інших країн, бо їх легше зрозуміти. Тут, звісно, виникає питання мови, культури та того, що вони принесуть із собою. Але з точки зору сприйняття легше адаптувати тих, хто говорить схожою мовою.
Це питання дуже політизоване, але важливо, чи здатна наша країна розробити механізм відбору, щоб гарантувати, що люди, які приїжджають з Білорусі, Росії чи інших країн, не є прихованими шпигунами чи “консервами”, які можуть чекати на повернення Росії та сприяти цьому. Це питання національної безпеки. Якщо Служба безпеки зможе ефективно забезпечувати безпеку та перевіряти людей, які приїжджають, то, можливо, культурні відмінності перестануть бути проблемою.
Складність полягає в інтеграції, російська мова домінує в багатьох регіонах, особливо на Лівобережжі, що ускладнює впровадження української мови. Людині без знання мови знадобиться приблизно рік для вивчення української. Натомість російськомовним менше стимулу вчити українську, бо їх і так розуміють. Тому важливо визначитись на яких умовах ми готові приймати нових людей.
Загалом, як інтегрувати нових мешканців – питання комплексне, але його можна досліджувати. Варто оцінити, кого легше і дешевше залучати: чи то людей, які нічого не знають про Україну, Росію, Білорусь, Європу, чи тих, хто має далекі корені тут. Велике українське населення є, наприклад, у Тюменській області та на Далекому Сході. Наскільки вони хотіли б переїхати сюди чи залишитися в Росії ми не знаємо, бо цих категорій мало вивчали. Але принаймні ці питання можна дослідити.
Сергій Будкін
Проблема того, хто буде жити в Україні, тісно пов’язана з питанням українського громадянства. Ми не єдина країна, яка постала після розпаду великої імперії чи великої війни, тому можемо звернутися до досвіду інших держав.
Прикладом може бути Греція, яка після 1955 року прийняла закон для тих, хто міг мати грецьке громадянство або претендував на нього. Греція вже мала масштабні переселення – греків із Малої Азії до Греції та турків із грецького півострова до Туреччини. Однак залишилася значна кількість осіб, які були етнічними греками, народженими чи такими, що тривалий час проживали за межами країни. Греки розв’язали це питання, закріпивши в законі положення про те, коли людина втрачала грецьке громадянство. Зокрема, вони визначили, що громадянства могли позбавити тих, хто залишив країну на постійне проживання, особливо якщо вони переїжджали до Туреччини – що траплялося в більш ніж 99% випадків.
Україна не зможе оминути подібні питання. Наприклад, в батальйонах, які зараз воюють на боці так званої “ДНР” у Донецьку, залишаються люди з українськими паспортами. Виникає запитання: чи хочемо ми бачити цих людей у межах нашої держави? А якщо ні, то як ми вирішимо проблему того, що формально вони є громадянами України і їх не можна позбавити громадянства? Це дуже важливе питання, яке потребує серйозного обговорення та визначення подальших кроків.
Наталія Заїка
Люди, які роками або навіть десятиліттями живуть в Україні й прагнуть отримати українське громадянство, але не можуть цього досягти – це сором для нашої держави. Україна, яка є “країною за вибором” для тих, хто вирішив тут залишитися, виявляється неспроможною надати громадянство таким людям. Систему в особі ДМС (Державної міграційної служби) необхідно змінити, реформувати або взагалі створити нову структуру.
Щодо масового залучення людей, які є етнічними українцями або хочуть переїхати в Україну з території Росії чи Білорусі, моя позиція така: робити це масово й цілеспрямовано не можна. Це люди, для яких російська мова є рідною, вони живуть у російськомовному середовищі, і приїхавши сюди, навряд чи будуть вивчати або активно використовувати українську мову. Навіть якщо вони складуть мовний іспит, це не гарантує, що вони перейдуть на українську. Ми бачимо, що в Україні чимало дітей відвідують українські школи, вчать українську мову з першого до одинадцятого класу, але поза школою спілкуються російською через вплив середовища. І якщо сюди приїдуть кілька сотень тисяч російськомовних людей, які розселяться в містах, це знову приведе російську мову в наше повсякденне життя – на вулицях, у магазинах тощо.
Це створить умови для нових звинувачень в “утисках” російськомовного населення, що порушує норми міжнародного права. Тут з’являться політики, які будуть готові захищати російськомовне населення, Москва відразу ж почне фінансувати такі політичні партії. Це може відкинути нас назад на 10-20 років до ситуацій, які вже були перед нашими попередніми революціями.
Є окремі люди, які хочуть жити в Україні – вони можуть подати документи й пройти процедури. Але якщо ми говоримо про державну стратегію залучення, то маємо пам’ятати про обмежені ресурси й можливості України. Якщо ми вкладатимемо ці ресурси у приваблення людей з Росії чи Білорусі, то не зможемо спрямувати їх на залучення людей з інших країн. Це, на мою думку, є хибною стратегією.
Ми поступово позбуваємося російськомовного середовища. В Україні багато людей, які спілкуються російською, але мають українську ідентичність. Люди, які приїдуть ззовні, будуть російськомовними, але без української ідентичності. І саме це вважаю великою небезпекою.
– Якби у ваших руках опинились важелі впливу, що необхідно було б зробити на початку?
Наталія Заїка
Стратегію демографічного розвитку багато критикують за нечіткість, розмитість, занадто широкий спектр та відсутність дуже конкретних дій, що робити. Позитив у тому, що нарешті за 30 років незалежності Україна визнала проблему демографії відкрито. Проблеми народжуваності, смертності та міграційного відтоку існували ще задовго до початку повномасштабної війни. Тож сам факт, що про це говорять, є важливим кроком вперед. Зараз ми можемо поставити конкретні завдання перед Міністерством соціальної політики, Міністерством економіки, Міністерством охорони здоров’я, Міністерством освіти тощо. Цей документ говорить, що потрібно підвищувати народжуваність – отже, маємо шукати реальні рішення. Тепер є база для роботи й усвідомлення необхідності змін.
Стратегія не пропонує конкретних кроків, і це теж зрозуміло. Якби група, яка її розробляла, мала готові відповіді, це б вимагало неймовірних зусиль, величезної кількості часу та сторінок у документі. Але навіть тоді не було б простої формули для зростання народжуваності чи зниження смертності. Якби такі готові рішення існували, вся Європа вже б давно їх використовувала. Зараз стратегія буде підкріплена планом заходів – поступовим та гнучким, що дозволить адаптувати підхід залежно від отриманих результатів. Стратегія на 15 років вимагає постійного аналізу – якщо щось не працює, ми повинні бути готові змінити підхід.
На жаль, в Україні є багато стратегій, які були прийняті, але так і залишилися теоретичними документами. Наступний крок – розробити конкретні, ефективні дії для кожного аспекту проблеми.
Звісно, це викликає певні побоювання, адже потрібні значні інтелектуальні ресурси, щоб запропонувати дійсно ефективні, а не просто політично привабливі рішення. Сподіваюся, що буде і політична воля, і достатньо людських ресурсів для цього. Важливо залучити аналітичні центри, наукові установи та громадські організації для підтримки розробки й реалізації конкретних кроків. Якщо нам вдасться стабілізувати демографічну ситуацію і не допустити її погіршення, це вже буде значним досягненням.
Володимир Вахітов
Протягом 30 років ми постійно говоримо про те, як зробити Україну більш привабливою для людей. Перш за все, потрібно вирівняти права, усунути привілеї тих, хто їх не заслуговує, вирішити питання із законом і приватизацією. Необхідно створити країну, в якій дотримуються закони, зберігаються права власності, і де нарешті покарають тих, хто зловживав своїми повноваженнями – від чиновників до прокурорів.
У 2006 році приїжджала місія МВФ, ми говорили про ці проблеми. У 1998 році місія Світового банку також наголошувала на необхідності прибрати зайві привілеї для тих, хто не діє у рамках закону. Лише тоді ми зможемо створити країну з економічною свободою, куди люди хотітимуть повертатися, як це було в Америці у 19-20 століттях.
Проте ці завдання є політичними, вони не прості для реалізації. Якщо нам вдасться їх виконати, ми побачимо поліпшення демографічної ситуації. Тоді країна стане місцем, куди дійсно хочеться повертатися, жити й працювати. Тому потрібно нарешті вирішити ці старі політичні питання. Без їх розв’язання жодні зміни не матимуть сенсу. І навіть війну можна виграти, лише якщо ми візьмемося за ці нагальні проблеми.
Сергій Будкін
Економіка – це люди, гроші та справедливість. Якщо в нашій країні не буде справедливості, то не буде ані грошей, ані людей. Ця формула дуже проста. Запит на справедливість у суспільстві є дуже сильним, власне, що і стало причиною двох революцій, які ми спостерігали в нашій історії.
Ця дискусія створена CASE Україна за підтримки ІСАР Єднання у межах проєкту «Ініціатива секторальної підтримки громадянського суспільства України», що реалізується ІСАР Єднання у консорціумі з Українським незалежним центром політичних досліджень (УНЦПД) та Центром демократії та верховенства права (ЦЕДЕМ) завдяки щирій підтримці американського народу, наданій через Агентство США з міжнародного розвитку. Зміст дискусії не обов’язково відображає погляди ІСАР Єднання, погляди Агентства США з міжнародного розвитку або Уряду США.