У ній взяли участь Директорка з наукової роботи Інституту економічних досліджень та політичних консультацій Вероніка Мовчан, старший аналітик Українського центру європейської політики Дмитро Науменко; модератор – виконавчий директор CASE Україна Дмитро Боярчук.
Публікуємо ключові тези дискусії, а також стислий переказ доповідей спікерів.
Основні тези
- Процес євроінтеграції безпосередньо залежить від швидкості побудови верховенства права, але ці процеси мають відбуватися паралельно.
- Зміни від переход до Європи пересічні українці будуть сприймати бурхливо і невдоволино – це менталітет з соціальним і психологічним обґрунтуванням. Важлива відповідальність на особистісному рівні та вимога до держави у створенні незалежних інституцій.
- Завищені очікування у суспільстві від реформаційних перетворень є найбільшим ризиком процесу євроінтеграції. Позитивні настрої від дуже складного процесу, який нам доведеться пройти, можуть негативно відобразитися на простих людях.
- Європейський Союз дає більший вибів та відкриває можливості до відкритого ринку.
- Залучення приватних інвестицій є основним бажаним результатом, від залежить повернення українців, оскільки капітал забезпечить країну технологіями і робочими місцями.
- Світова заміна ланцюжків постачання може дати нам шанс зайняти позицію у перспективній ніші. Для того, щоб Україна могла взяти участь у цьому розподілі вагомими є три фактори: безпека; страхування інвестицій, виробництва і торгівлі, демографічний.
- Україна має представляти себе не як майстерня з робочим капіталом, а як країну ЄС що може забезпечити достатньо технологічне виробництво.
- Європа – додатковий шар бюрократії, але не у вигляді ускладнень регуляцій, а існування правил та їх передбачуваність. Правил буде більше, проте їх можна оптимізовувати за допомогою діджіталізації та прозорості.
- Євроінтеграція передбачає велику кількість різних інтересів інших країн з якими потрібно буде конкурувати і працювати.
- Ми ще не відчули, але євроінтеграція вже триває.
Переказ дискусії (відео повної дискусії за посиланням)
Україна буде інтегруватися, це неминуче. Що це означає для нас усіх у звичайному щоденному житті? В народі вважать усе європейське хорошим – європейський рівень життя, європейські пенсії, але ми не завжди усвідомлюєм, що євроінтеграція – це виклик для звичного нам укладу речей.
– Коли ми зможемо повністю євроінтегруватись? Швидкість нашої євроінтеграції дорівнює швидкості побудові верховенства права в країні, чи зможемо євроінтегруватись до того як у нас з’являться такі інститути як якісна правоохоронна система?
Вероніка Мовчан
Відповідь – і так, і ні. Необхідно зрозуміти, що означає коли ми говоримо про євроінтеграцію. Насправді ми вже досить активно євроінтегруємось. Ситуація із зерном – поляки перекрили доступ, показує реакцію Євросоюзу на активну присутність нас як України, як бізнесу на їх ринку.
Ми вже значною мірою живемо за правилами Європейського Союзу. Якщо подивимось на технічне регулювання, безпечність продукції промисловості та продовольства, то ми вже живемо за цими правилами. Хоча ми не відчули тих переваг, які очікували, тобто вищих доходів.
Тому відповідь на питання про суди – так, швидкість євроінтеграції залежить від швидкості судової реформи. Ми не станемо членом ЄС поки ми не завершимо цей процес або принаймні не досягнемо такого рівня, коли судам можна буде досить добре довіряти, а все що йде не так буде ловитися.
Водночас процес євроінтеграції не буде відразу після того як завершимо судову реформу. Це будуть паралельні процеси. Україна б’ється на фронті, країна змінює судову систему, країна паралельна євроінтегрується в багатьох інших регуляціях і намагається їх виконувати. Все це в якийсь момент зійдеться на тому, що ми досягнемо цілі стати членом Європейського Союзу. Не зупинемо ні нашу боротьбу за сталість якості судів, ні подальше регулювання, яке буде змінюватися.
– Чи дійсно ми живемо по стандартах і нормах ЄС?
Вероніка Мовчан
Ми їх прийняли, далі залежить наскільки будемо їх виконувати. Наприклад, для того щоб експортувати зерно в ЄС і весь світ ми маємо дотримуватися певних стандартів безпеки. Нещодавно перевіряла нотифікацію Європейського Союзу, Україна абсолютно нормально якісно постачає. Тобто, ми здатні виконувати стандарти, продавати якісну їжу як в Україні так і в Європейському Союзі. Те саме стосується і продовольчої продукції.
Ми любимо порушувати, якщо нас ніхто не ловить. Але насправді тут Україна не унікальна, саме тому всім потрібні суди. В ситуації кризи, коли певне порушення створило ризик, коли воно призвело до дуже поганих наслідків, потрібен арбітр – суд, щоб повернути в законну площину. Не потрібно дуже сильно переоцінювати і робити Європейський Союз ідеальним світом, де правила всі виконують. Якщо б всі правила всюди виконувалися не було б адвокатів та суддів.
– Впровадження законності в Україні – це те до чого ми прагнемо і хочемо. Проте коли реформували патрульну поліцію, нові поліцейські, які пройшли перекваліфікацію, почали впроваджувати законність що підняло хвилю незадоволення. Медична система європейських країн, яка не гірша, а просто інша, теж викликає бурхливу реакцію народу. Як будуть сприймати євроінтеграційні реформи пересічні українці, які звикли все вирішувати по іншому?
Дмитро Науменко
Насправді в цьому питанні заховане соціальне і психологічне обґрунтування – те що ми називаємо слово менталітет. В цьому і відповідь, у нас побудована одна модель, в Європі інша. Ключове питання поваги до закону на особистісному рівні, повага і вимога до держави, щоб були створені незалежні інституції, незалежні арбітри.
Правоохоронна система, крім патрульної поліції можна навести ще п’ять блоків реформ, які починалися успішно і в наших умовах поступово викривлювались. Однією із специфіки нашої євроінтеграції є наше намагання запроваджувати певні моделі на кращі регуляторні практики Європи.
Дискомфорт через інші очікували від Європи є найбільший ризик, який перед нами стоїть зараз коли у нас статус кандидатство і можливо відкриється вступний процес. Саме через завищені очікування від того, що станеться після як відкриємо перемовини. Ці очікування формуються з обох сторін. Наша політичної еліта активного артикулює, що у нас буде швидкий вступ до ЄС. Прем’єр-міністр заявляв, що це станеться за два роки. З іншої сторони і ЄС має певні очікування.
Швидкість в плані, що формуються дуже позитивні очікування від дуже складного процесу який нам доведеться пройти, можуть дуже негативно позначитися на настроях простих людей і всіх хто публічну комунікацію сприймає в позитивному ключі. У нас є досвід Західних Балкан, це саме те що з ними сталося. Ступор, в який Балканські країни потрапили у своєму вступному процесі, зменшив частку тих людей у суспільстві, які вірили в євроінтеграцію. Тому, закликаємо таких очікувань не створювати і комунікувати що процес буде безумовно позитивний, але вимагатиме від всього нашого суспільства суттєвих зусиль і певного часу. Це буде непросто і не швидко, але дозволить нам змінитися з середини.
– Нагадайте, що сталося в Західні Балканах, чому люди настільки змінили свою думку?
Дмитро Науменко
Візьмемо північному Македонію, яка докладала дуже багато зусиль для просування євроінтеграційних реформ. ЄС через внутрішній конфлікт на рівні держави-членів виявився не готовий показувати більші рівні інтеграції. Там взагалі складний регіон, крім Північної Македонії є Сербія й інші феномени, які геополітично грають в не добру гру. Це затормозило весь регіон. Навіть на рівні політики з’явилися євроскептичні тенденції. Коли до правлячих політиків реформ почали виникати питання і публічний тиск навіщо євроінтеграція потрібна тому, що не бачимо прикладних результатів. З точки зору торгівлі, інвестицій інтеграція з Європейським Союзом стала сприятливим фактором для економічного розвитку Баолкан. Але, якщо ми говоримо про появу завищених очікувань, то це дуже небезпечна грань, яку необхідно уникати.
– Чи є показові приклади змін приєднання до Євросоюзу?
Вероніка Мовчан
Це геніальне питання особливо враховуючи те, що ми вже багато чого зробили для того як воно буде працювати, принаймні в законодавстві поставили. Насправді те, що буде працювати зовсім інакше – це скоріш за все сфера охорони навколишнього середовища, все що пов’язано з зеленою економікою. Тобто регулювання, які ще тільки народжуються в ЄС і будуть досить жорстко вимагати дотримання тому, що є жорсткі цілі досягнення кліматичної нейтральності.
Якщо говорити про інші речі, які ближчі до людей, ми всі знаємо, що потрібно буде сортувати сміття чи бути більше енергоефективними, купувати певні лампочки і не рубати дерева. Все це буде національна політика дотримання.
Багато того, що ми очікуємо від ЄС значного воно або вже є, або залежить від України і як вона хоче змінитися. Наприклад, медична сфера – є певні загальні рамкові правила, але питання організації медичної допомоги стоїть всередині кожної країни і вирішується по- по-своєму. Відповідно Україна може зберегти риси, які подобаються або може змінити. Європейський Союз дає певну передбачуваність ситуації, інформованість споживачів, але це вже є частиною українського законодавств.
Євросоюз дає більший вибір. Ми зараз живемо в країні в якій війна, але у нас є свій ринок, який закритий. Ми стаємо членом багатого ринку, це можливість вибрати освіту, знайти роботу. Навіть якщо людина не їде, тиск можливості інших поїхати потенційно створює можливість для більших зарплат.
У нас не буде європейської пенсії тому, що не існує такого поняття як європейська пенсія. Насправді в кожній країні ЄС є своя система. Аналогічно як і оподаткування – є певні загальні принципи. Податок на додану вартість є основою, але ставки – це вже внутрішнє питання. Є естонський податок на виведений капітал, а є просто податок на прибуток підприємств. Одні митниці є частиною фіскальних органів, а інші принципо відділені. Різні країни вирішують питання по-своєму.
Дуже багато речей Європейський Союз вирішує сам по собі. Регулювання ж керує наша держава, наше суспільство, ми їх впроваджуємо.
Повністю згодна з тезою, що завищені очікування – це наш основний ризик. Ми ще не усвідомили, що в багатьох речах ми вже є частиною ЄС не користуючись доступом до їх фондів, не повністю користуючись свободою переміщення, правом жити де хочеться і відповідно всіма іншими правами.
– Перше очікування – багато грошей в соціальному планів. В податковій сфері є певні рамки, але й досить широке поле можливостей. Наприклад, у Нідерландах найрізноманітніші варіанти оподаткування починаючи з імпортного ПДВ, який сплачується тільки в разі реалізації товару.
Спрощене бачення було пов’язано з поляки, коли вони заблокували зерно. Це був подвійний шок – у нас війна, поляки наші друзі, а тут така ситуація. Якщо б ми хотіли продавати товари вищого рівня – переробки, чи зможемо ми на це претендувати і хто нам дасть продавати?
Фактично в ЄС у кожного свої інтереси, вони досить тісні, потрібно пробиватися. З цього боку у нас присутній певний рівень наївності, ми не готові до цього морально. У народі уявлення, що нас чекають в ЄС і подарують коровай на вході. Як нам до цього підготуватися?
Дмитро Науменко
Підготуватися до цього неможливо, це питання, яке вирішується тільки практикою. Можемо вивчати досвід з центрально-східної Європи , як вони цей процес проходили, але це було вже 20 років тому. Зараз потрібно вивчати як функціонує ЄС, яким чином балансуються протиріччя на рівні держав-членів в Брюсселі, яким чином відбувається неформальна боротьба і як вирішуються конфлікти. Часто це призводить до дуже складних ситуацій, коли інтереси різних держав-членів настільки складно переплітаються що інколи здається виходу немає. З самого початку ЄС побудований як платформа для знаходження компромісів. Можна критикувати за те, що вони не дуже швидко такі ситуації вирішують, але як правило проблеми вирішуються.
Останні компроміс по зерну є не дуже вдалим, ЄС порушив власне ж регулювання. Нам потрібно більш активніше працювати із державами-членами яким наше зерно було б вигідне. У поляків це викликало ціновий шок. З іншої сторони ми могли продавати зерно в Іспанію, де посуха, не урожай і відповідно менше кормової бази, щоб вирощувати вирощувати хамон в живому вигляді. Цим потрібно займатися, доводити свої аргументи, надавати прорахунки щоб надлишкова пропозиція нашого не стала головною причиною цінових шоків.
Тому, для України новий виклик з ким доведеться зіштовхнутися в передвступному процесі. Ніхто з відкритими руками і короваями не зустрічає. Там за внутрішній ринок йде здорова конкурентна боротьба. Ми маємо досить сильні позиції в ряді секторів, які вже викликають занепокоєння ЄС. Ми маємо переконати держави-члени – що це не становить для них виключної загрози, а надає переваги. Яка у нас є до цього спроможність – це тема іншого запитання, але виклики насуваються.
– Спостерігаємо цікаву тенденцію зміни ланцюжків постачання. Великі корпорації переглядають свою стратегію розміщення виробництв в таких країнах як Китай і Росія. Для України – це прекрасна можливість, враховуючи що рано чи пізно ми приєднаємося до ЄС, виробництва в межах кордонів Європейського Союзу. При цьому буде конкуренція, кажуть Африка прекрасно підходить щоб стати наступною майстернею світу. Україна межує з дикими сусідами, у нас є інституційні слабкості, але є велика перевага що ми під боком Європейського Союзу. Як нам взяти лідерство у цьому питанні?
Вероніка Мовчан
Для того, щоб Україна могла взяти участь у цьому розподілі, по-перше, їй треба забезпечити певний рівень безпеки. Крім інституцій, посилення судів важливим фактором є страхування інвестицій, виробництва і торгівлі. Про це зараз багато говорять в концепції відновлення, реконструкції після перемоги.
Окрім питань безпеки та гарантій ще один виклик який не менш важливий – демографічний. Для того щоб прийшло виробництво потрібно щоб хтось працював. Великим питанням залишається міграційний потік – скільки українців залишиться після війни, як будуть люди повертатися або ж буде нова хвиля коли дозволять їздити всім без кордонів. З іншого баку, якщо думати про залучення виробництво не працеміського, а залучення капіталу, думати одразу про роботів, то ймовірно це відкриє нові можливості.
Я б не продавала Україну як майстриню що робе щось руками, а як країну яка є членом Європейського Союз, яка може забезпечити достатньо технологічне виробництво, яка може забезпечити ключові поставки критичних мінералів. Ми зараз це майже не розробляємо, але буде дуже важливим для майбутнього розвитку. Потрібно не намагатися захопити все-все, а робити певний чіткий фокус.
Якщо уявити, що в Україну приходять капітал – роботи у вигляді автоматизованих процесів за аналогією з сільським господарством питання, то питання недостатності робочої сили при високих обсягах капіталоємності не повинно нас турбувати.
– Щодо судової реформи, коли і як вона може відбутись, наскільки для нас це критично? Яка вага судової реформи в процесі євроінтеграції?
Дмитро Науменко
Фундаментальні реформи в рамках вступного процесу (судова реформа, антикорупційна інфраструктура, реформа державної служби) є обов’язковими базами, які мають бути впроваджені та ефективно працювати. Судова реформа – це ключ для вступного процесу як для отримання інвестицій в рамках пост-воєнної реконструкції, так і щодо зміни нашого внутрішнього менталітету і приходу приватних інвестицій.
Ми скільки завгодно можемо розмірковувати про перебудову країни з аграрно-металургійного до технологічного напрямку. Якщо у нас не буде елементарного захисту приватної власності, то відповідно про інвестиції в такі технології можемо забути.
Наскільки готова судова система до євроінтеграція, то певні процеси відбувалися і до війни, зокрема щодо формування вищої кваліфікаційної комісії судей. Війна і кандидатський статус дуже сильно підштовхнули цей процес, оскільки Єврокомісія надала 7 пост-кандидатських рекомендацій. Головною вимогою є завершення реформування судової системи. Зараз всі процеси в цьому ключі й рухаються. Будуть зроблені певні кроки для того, щоб хоча б формально задовольнити вимоги Європейського Союзу для відкриття вступного процесу.
Яким чином реформа буде відбуватися далі складно сказати. Для цього у нас повинно бути дійсно жорстке бажання перебудувати систему і суспільний уклад який у нас сьогодні склався, який пронизує наше суспільство зверху донизу.
– Ви вважаєте ЄС буде нам давати гроші на відбудову і м’яко дивитись на продовження традиційного укладу життя в Україні?
Дмитро Науменко
ЄС певні кошти виділить в будь-якому випадку. У них моральне зобов’язання нас підтримати і розуміння, що певна частина критичної інфраструктури має бути профінансована й відновлена. Але за нинішнього статусу-кво ми не можемо мріяти про всі сотні мільярдів доларів, які фігурують зараз як кошти для відбудови в якості потреби. Насправді це так не працює. Головний тренд, який можна очікувати під час відбудови – це очікувати залучення приватних інвестицій. Це забезпечить нас технологіями і робочими місцями, які мають потягнути за собою повернення наших людей додому. Насправді люди будуть вибирати досить прагматично, при поверненні їм потрібно десь працювати. Робочі місця можуть бути створені лише у приватному секторі.
Навіть відновлення інфраструктури повинно базуватися на певному соціально-економічному прогнозі. Ми можемо відбудовувати школи і лікарні, але питання для кого. Якщо люди не повернуться хто буде користуватися послугами цієї інфраструктури.
Наша судова і правоохоронна системи потребують докорінного перезавантаження, ми повинні їх збудувати з нуля. Зараз йдуть процеси щось змінити/замінити, поки складно сказати до чого це призведе. По окремим сегментам є непогані сигнали, по іншим погані, тут результат покаже хід подальших подій. Поки фундаментальної готовності все змінювати не бачу. Показати ЄС швидкі перемоги, можливо кілька корупційних чи антилігархічних кейсів ми можемо. Чи побачимо ми глибинні процеси покищо це велике питання.
– У нас прийнято вважати, що інтеграція в ЄС призведе до великої бюрократизації. Враховуючи що Україна і так немало бюрократизована, це міф чи дійсно так?
Вероніка Мовчан
Європа – це ще один шар бюрократії як мінімум. На нашу національну бюрократію, так як і на польську, німецьку чи іспанську, нашаровується бюрократія наднаціональної регуляції, в даному випадку регуляції з Брюсселя. Тому і серій правил точно буде більше.
Як ми з ними будемо поводитись і як Україна, як член Європейського Союзу, буде оптимізовувати це інше. Для мене бюрократія на яку ми жаліємось, в уявленні це купи паперів, які треба кудись носити, збирати підписи, процеси тривають довго, не прозорі, непередбачувані, вимагають часу і зусиль. Це питання не тільки регуляцій, але й також діджіталізації, прозорості, передбачуваності.
Так, європейська система передбачатиме більше правил, але якщо ми будемо працювати на щоб ці правила виконувались швидко, прозоро і онлайн, то ми можемо відчути навіть полегшення процесу. Насправді бюрократія – це не так існування папірців, як існування правил та їх передбачуваність. Ми звикли якщо правило не подобається, його ігнорують. Європейський Союз теоретично передбачає, що правила виконуються. Подивимось на приклад Греції 10 років тому. Великий грецька криза частково була спровокована, що греки теж не люблять правила, вони їх не виконують.
Потенційно бюрократі буде більше, але як її реалізовувати залежатиме від нас.
– Що потрібно нам змінити в освіті для того аби наші заклади могли більше конкурувати з європейськими вищими навчальними закладами?
Дмитро Науменко
Виходячи зі свого персонального досвіду, вважаю, що нам взагалі потрібен перегляд кваліфікаційних вимог до ВУЗів. На жаль, наша система вищої освіти перетворилася на фабрику продукування дипломів. Це поганий тренд, який, по-перше, розмиває престиж галузі. По-друге, що ще гірше, ця система пронизується корупцією. Це фундаментальні речі, які в цій системі необхідно змінити. По-третє, необхідно інвестувати у викладацький склад, щоб дійсно могли давати сучасні знання студентам.
Важливо тісніше налагодити кооперацію вузів та компаній у приватному секторі для того, щоб знову ці знання були актуальними і спеціалісти, які виходять з вузів були потім затребуваними компаніями.
Для цього держава повинна інвестувати ресурси, щоб люди які планують залишатися працювати у ВНЗ були достойно оплачувані. Тому, що коли плануєш працювати у викладацькому складі, а потім залишаєшся без ресурсів на дуже низькооплачуємо рівні, ти повинен вбудовуватися в корупційну систему. Це дуже сильна антимотивація і відповідно негативна селекція з точки зору кадрів, які залишаються там працювати.
Це питання дуже комплексне, тут потрібно визначати що у нас є ідеальний європейський ВНЗ, оскільки в Європі вони також різні.
Ми ще не відчули, але євроінтеграція вже триває. Цей процес буде продовжуватись, його вже не зупинити. Ми маємо зробити все, що в наших зусиллях для того, щоб зайняти кращу сходинку, кращу позицію. Інтегруватися можна по-різному – можна бути бідним постачальником сировини, а можна бути сучасною технологічною країною. Два очевидні вектори по яких ми можемо рухатися.
Цей захід представлений CASE Україна в рамках Програми сприяння громадській активності «Долучайся!», що фінансується Агентством США з міжнародного розвитку (USAID) та здійснюється Pact в Україні. Зміст заходу є винятковою відповідальністю Pact та його партнерів i не обов’язково відображає погляди Агентства США з міжнародного розвитку (USAID) або уряду США.