У ній взяли участь партнер – засновник компанії FinPoint Сергій Будкін; трейдер, портфельний менеджер Іван Угляниця; експерт з правових питань CASE Україна Андрій Саварець; модератор – фінансовий експерт Євген Дубогриз.
Публікуємо ключові тези дискусії, а також стислий переказ доповідей спікерів.
Основні тези
- Відновлення країн було успішним тільки тоді, коли сума на відбудову дорівнювала або перевищувала вартість збитків: у Південній Кореї зруйновано на 24 млрд дол. США, стільки ж надано на відновлення; Іраку – 91 млрд дол. США; Індонезії на відновлення наслідків від цунамі виділено більш як зруйновано.
- Оцінка збитків України від повномасштабного вторгнення на вересень 2022 року сягає 349 млрд дол. США.
- Програми повоєнної відбудови об’єднує: 1) велика роль зовнішніх інституцій, 2) стимулювання економічної активності; 3) зміна парадигми в суспільстві через зовнішню небезпеку.
- Велику роль відіграє комунікація у змінах і залучення всього суспільства до процесу.
- Недовіра до судової системи є номером один серед перешкод для іноземних інвесторів. Судоустрій, якому довіряють, додає 2–3% до росту економіки в довгостроковому періоді.
- Адаптація євро в Україні уможливить збалансування державного бюджету та дасть змогу брати зовнішню заборгованість дешевше.
- Іноземні інвестиції змінюють регуляторне середовище та політичний ландшафт.
- Судова система і верховенство права – основа реформаційних процесів.
- В Україні потрібно створити незалежний суд, а саме віднесення юрисдикції щодо спорів, які стосуються іноземних інвестицій, до Високого суду Лондона.
Переказ дискусії (відео повної дискусії за посиланням)
Євген Дубогриз
Ідея дискусії зародилася з обговорення дружньої суперечки у соціальних мережах між двома експертами – Сергієм Будкіним та Іваном Угляницею. Сергій у своєму дописі на facebook запропонував чотири конкретні кроки, які, на його думку, сприятимуть економічному зростанню. Іван аргументовано заперечив, що ці кроки потребуватимуть змін суспільної парадигми, без цього нічого не спрацює, адже поки що суспільство не готове.
Центр соціально-економічних досліджень CASE Україна оприлюднив звіт плану реформ для економічного відновлення України. На цей момент – це єдиний документ, який зараз пріоритетизує реформи і показує, що робити. Андрій Саварець упевнений, що для успішної інтеграції потрібним складником є побудова верховенства права, а для залучення коштів на відбудову потрібна ще й довіра до інститутів, насамперед до судової системи.
Виносимо ці думки у форматі публічної дискусії – intelligence quart of device, де кожен презентує свої думки у зручному для нього форматі, далі сесія питань-відповідей один-одного та від залу.
Захід представлено CASE Україна в межах Програми сприяння громадській активності «Долучайся!», фінансованої Агентством США з міжнародного розвитку (USAID) та здійснюваної Pact в Україні. Партнер заходу – «Економічна Правда».
Сергій Будкін
Перше, що хочу донести до аудиторії, – як було.
За п’єсою Леся Подерв’янського «Рух життя або динамо» у нас нічого не було, окрім того, що нічого нікуди не рухалося.
До початку війни у нас було три програми. Зараз триває четверта програма співробітництва з Міжнародним валютним фондом. Жодну з них не було виконано, всі вони були однакові. Від 1999 року, коли почалася активна співпраця з Фондом, проблеми, з якими ми стикалися, були одні й ті самі: заборгованість з ПДВ, корупція, невиконання урядом своїх зобов’язань.
Зараз війна, з цього погляду до нас зовсім інше ставлення, яке має певний кредит довіри, але він дуже скоро закінчиться. Це перше, що нам треба розуміти і мати на увазі.
Друге – як було, але не в нас, або не тільки в нас. Війни в історії людства відбувалися і їх було багато.
Є кілька цікавих спостережень щодо повоєнного відновлення. Воно було успішним тільки тоді, коли сума, спрямована на відновлення, більш-менш дорівнювала або перевищувала те, що було зруйновано в процесі війни.
У Південній Кореї було зруйновано на 24 млрд дол. США, таку ж суму надано на відновлення. Іраку надано 91 млрд дол. США, це не призвело до того, що хотілося, але з погляду статистики це показова сума. Через цунамі в Індійському океані 2004 року постраждала Індонезія. З різних джерел на відновлення країни було надано навіть більше, аніж зруйновано.
Щодо України, оцінка на вересень 2022 року – 349 млрд дол. США. На жаль, будемо мати набагато вищу цифру, тому важливо, щоб були джерела фінансування. Як свідчить приклад Боснії, якщо щось недофінансовано – воно пропадає. Сума потрібна не просто на відновлення, наприклад зруйнованої Азовсталі, а для відбудови нового заводу, який коштуватиме набагато більше старого.
Що об’єднувало всі програми повоєнної відбудови? По-перше, велика роль зовнішніх інституцій. Усі програми частково потребували залучення або ж ними повністю керували ззовні. Так майже на 100% було в посткризовому відновленні Греції. Можемо сперечатися щодо успіху, але факт є фактом: уряду Греції давали конкретні кроки щодо провадження політики та економіки.
У нас є дуже велика різниця між нами та кіпріотами, вони були під британцями, а ми ні. Вони звикли: якщо їм щось кажуть, то це є побажанням добра і треба зробити до кінця, не зупиняючись на півшляху. Ми ж ще будемо довго обговорювати, мислити, який буде вплив і результат. Тому Кіпр відновився швидше Греції.
По-друге, програми, які були успішними, стимулювали економічну активність. Накопичувалися великі можливості для інвестування всередині країни завдяки зовнішній допомозі. Тобто не просто надавали хліб, а давали щось, щоб була змога його виробляти.
По-третє, парадигму в суспільстві можна було змінити тільки тоді, коли була зовнішня небезпека або війна. У Кореї змінили своє ставлення до того, як вони мають розвиватися, тільки завдяки тому, що війна зупинилася. Упродовж п’яти років після війни Північна Корея розвивалася набагато швидше та представляла собою більш розвинену державу.
Зміни відбуваються дуже швидко або не відбуваються взагалі. Зазвичай зміни, що відбуваються після війни, часто закінчуються військовим переворотом.
Є кілька прикладів того, як лідери держави змінювали інституції і водночас здійснювали велику комунікаційну програму. Комунікація у змінах і залучення всього суспільства до змін відіграє надвелику роль.
Що потрібно робити? 50% нашого успіху – у лікуванні. На сайті European Business Asociation іноземні інвестори кажуть, що не довіряють українській судовій системі. Вони вважають великими проблемами корупцію, податкову нерівність, податкове адміністрування. Це дані на 2020 рік, якщо здійснити аналогічне опитування зараз, то воєнний конфлікт буде номером один. Ми маємо прислухатися до іноземного бізнесу, оскільки з погляду повоєнного відновлення внутрішнього капіталу буде набагато менше, аніж зовнішнього.
Чи може в нас бути субота, коли в усіх четвер? У мене є дві основні ідеї. По-перше, нам потрібно зробити щось із судовою системою. Недовіра до судової системи – номер один серед перешкод для іноземних інвесторів.
Є кілька способів вирішення цієї проблеми. Я відстоюю думку, що потрібно винести остаточне рішення, якщо це можливо для господарських спорів. Це не стосується цивільних, кримінальних спорів, але винести вирішення господарських спорів за межі України як найвищу інстанцію потрібно. Так зробив, наприклад, Казахстан. Потрібно порівнювати дві подібні країни – Казахстан та Азербайджан. Ці країни, побудовані на експресивній економіці, видобувають нафту та інші природні ресурси, які експортують, і вони є основними наповнювачами бюджету. Казахстан системно рухається, щоб зробити свою економіку більш складною, на відміну від Азербайджану, який продовжує просто експортувати нафту, не прогресуючи в інших галузях промисловості чи фінансовій сфері. Різниця між цими країнами – у судовій системі. У Казахстані судова система більш розвинена, їй більше довіряють і вона має винятки (в Астані можна укладати договори згідно з англійським правом, працює арбітраж з англійськими суддями).
Не можу сказати, чи дало це більш швидкий приріст ВВП Казахстану, але економічні дослідження свідчать, що судова система, якій довіряють, додає 2–3% до росту економіки в довгостроковому періоді.
Інша моя пропозиція – адаптувати в Україні євро. Це можливо зробити, для цього не потрібно бути членом єврозони. Чорногорія зробила це сама собою. Україна ніколи не справлялася добре із завданням валюти, яка завжди була проблемним моментом для всіх іноземних інвесторів. Від переходу до євро ми матимемо збалансований державний бюджет та зможемо брати зовнішню заборгованість набагато дешевше, аніж ми беремо її зараз. Це забере одну з найбільших головних болей інвестиційних інвесторів.
Іван Угляниця
Почну здалеку, не зовсім від динозаврів, але десь близько. Загалом людина як вид має дуже відірвану думку про себе, розуміння життя – як воно влаштоване, як працюють суспільні відносини. Дивлячись на матеріальні речі, які нас оточують, ми аналізуємо не самі процеси, а те, що думаємо про них. Це пов’язано з багатьма когнітивними викривленнями. Можливо, це норма, але велике запитання – чи це викривлення, чи так влаштована людина, яка еволюціонувала в процесі свого розвитку?
Люди дуже хочуть вірити в ілюзію контролю свого життя, в те, що вони можуть зазирнути в майбутнє, вони хочуть стабільності. Людина боїться змін, навіть якщо вони можуть бути позитивними, однак через певні когнітивні та внутрішні побоювання виникає страх очікування гіршого. На цьому легко грати політикам, бюрократам, медіа, які продають стабільність народу. Нинішні інституції продають вежі слонової кістки народу й обіцяють влаштувати Місто Сонця та щастя задарма.
Ці речі продають усі – від умовного гаранта, який «проголосовал за стабильность», до сучасних центробанків, які намагаються застосовувати волатильність у всіх сферах життя. Вони узурпують владу на очікування 5-10-150 років, основне – щоб сидів «король» при владі.
Інституції, які продають людям стабільність, збільшують проблеми, що виливаються в майбутньому в ще більші кризи, які вже складно врятувати. Ці проблеми вирішують старими методами і нарощують ще більше.
Когнітивні викривлення також впливають на те, що люди своїм успіхам завдячують своїм зусиллям, а негатив приписують ринковим історіям – як казав Михайло Жванецький, «нас погода подвела».
Порада молодим людям від успішних трейдерів – втриматися, не потонути на цій хвилі, а далі ви зможете адаптуватися, зрозуміти цілі, зрозуміти, як приймати рішення і зможете продовжувати свій розвиток.
На мою думку, виживання, адаптація – це показник того, що може працювати далі, це концепції, процеси, суспільні устрої з певною модифікацією. Це те, що живе і може витримувати час.
Механічний перехід системи на чужий ґрунт часто нічим не підкріплено, окрім політичних рішень. Таких прикладів дуже багато – від міжнародних інституцій: ООН, Червоний Хрест до прикладних: центральний банк або антикорупційні установи. Якщо для прикладу взяти західний світ і його практику, центробанки виросли з експериментів, спроб і помилок, але вони під’єднані до реальності. Наш центральний банк фактично не має грошей, живих інструментів.
Навіть західні інституції вже дійшли етапу, коли потребують переосмислення, модернізації, фундаментальних реформ. Те саме стосується багатьох прикладів успішних країн – Сінгапур, Гонконг, Дубай, Чилі.
Для українського суспільства, хоча це історична спекуляція, властиві такі риси, як тяга до свободи, демократії, демократичного вирішення республіканських процесів, толерантність до інших народів. Думаю, ми маємо підтримувати ці речі, а не навпаки тиснути на них. Ми маємо заохочувати вільну економічну діяльність, інші мови, культури, релігії.
Наша система породила різні привілейовані верстви, які продовжують сильно впливати на суспільство. Ця система продукує сама себе, просуває та пропагує свою систему координат. Ми маємо відмовитися від цього, відійти від планових і кастових систем, змінити їх і перебудувати, переформатувати наш компас, в якому ми живемо і працюємо.
Маємо зробити таку річ, яку були змушені зробити колись у схожих умовах після падіння Риму, після Великої французької революції, коли Юстиніан розробив свою кодифікацію, коли Наполеон створив свій кодекс. Маємо відмовитися від нашарування, яке називаємо законодавством. Це токсичне болото, яке нас затягує і продукує ще більше болото. Маємо зробити цю ревізію, аудит з нуля, переформатувати всю нашу систему. Це база, без якої далі нам буде важко йти в позитивному напрямі.
Новий виток війни ще більше наголосив виклики, які стоять перед суспільством багато років. Наші дії та відповідь мають відповідати цим викликам.
Андрій Саварець
Намагатимуся пов’язати ці дві концепції між собою, насправді в них не так багато відмінностей. Повністю погоджуюсь із Сергієм, що судова система і верховенство права – це той базис, від якого взагалі треба відштовхуватися.
Іноземний інвестор передусім – загроза для українського чиновника, контролюючого органу, працівників правоохоронних органів і вітчизняних суддів. Тому що іноземні інвестори, окрім того, що приносять кошти в Україну, податки і робочі місця: по-перше, змінюють регуляторне середовище; по-друге, можуть змінити політичний ландшафт. Регуляторне середовище та політичний ландшафт – це загроза для української екосистеми, яка складалася роками, яка справді визріла в певні касти. Боротьба з корупцією власне стала одним із напрямів корупції. Тому без верховенства права про інвестиції казати передчасно.
Як правоохоронна система розглядає іноземного інвестора? Його потрібно поставити в певні рамки, на цьому інвестиційна привабливість закінчується. Без сильних суддів правоохоронна система тяжітиме до такої поведінки.
Недавні скандали щодо судових вироків ще раз нагадали про те, що ми робили в CASE, як поводиться судова система. Ті покарання, які існують у Кримінальному кодексі, й ті, які застосовують насправді, – це взагалі дві різні системи. В Евклідовій геометрії ці паралельні прямі не перетинаються. Тому що є поняття прихованого виправдання, коли охоронна система для пташки поставить, що особу нібито засуджено, проте вона не сидить, оскільки є дуже багато лазівок, які насправді законні. Тут конкурують два поняття – законність і справедливість.
Іван говорив про нашу козацьку ментальність, етнофеномен, тяжіння до вольниці, демократичного вирішення питань і поняття справедливості. Однак справедливості не тієї, що в законі прописана, а справедливості так, як ми відчуваємо її як народ, а вона може дуже сильно відрізнятися. Нашарування законодавчого мотлоху справді треба розгрібати. Для цього потрібні ресурси, абсолютно божевільні люди, які будуть цим займатися на будь-якій основі.
Питання поствоєнного відновлення дуже сильно залежатиме від лідерства – які лідери прийдуть і яких людей вони з собою приведуть, якою ідеєю об’єднають. Я завжди повторюю, що наша визвольна війна мала би бути як Нідерландська революція. У них визвольна війна водночас була й революцією. Вони змінювали законодавчі, прикладні практики і вибудовували демократію, звільняючись від іспанського ярма.
У нас законодавець надто полюбляє посилювати відповідальність. Наведу на прикладі кримінального судочинства, бо воно більш просте, аніж господарське та цивільне, має більш стійкі індикатори. Законодавець любить посилювати відповідальність, коли не може вирішити якусь ситуацію. Наразі у Верховній Раді я нарахував близько 70 законопроектів, які посилюють відповідальність, деякі з них вже стали законами. Ми посилювали відповідальність за підробку ліків до пожиттєвого позбавлення волі. У результаті два вироки за цією частиною статті – одна людина підробляла дизинфектор для рук, інша – спирт, вони отримали умовний строк. Контрабанда лісу – визначили нижчий поріг, що вважається злочином. Тобто можна і за зубочистку з цінної породи дерева посадити в тюрму. За 2021 рік винесено три вироки, і всі умовні, ніхто не сидить.
Для інвестора дуже важливо розуміти, як працює судова система. Сергій говорив: так як зробив Казахстан, на кшталт Арабських Еміратів, Катару, – створивши англійській суд з англійськими суддями, підтягуючи інфраструктуру, люди починають вчитися на юристів згідно з англійським законом. Однак існує обмеження, що англійський суд вирішує лише ті справи, які виникли в цій бульбашці, в цій економічній зоні Астани. Питання спорів між державою та інвестором уже вирішує окружний суд Астани. Така модель Україні не підходить, бо в нас з’явиться новий окружний адміністративний суд міста Києва, і це буде навіть не проблема, а трагедія.
Плавно переходимо від відповідальності чиновника, працівника правоохоронного органу до контролюючих органів податкової, митниці та ін. Яку відповідальність вони несуть за неправомірні рішення? Напевно ніякої, хоча вона передбачена законом, але дуже абстрактно. Насправді за кожне рішення має бути відповідальність. Знову виникає запитання: а хто буде вирішувати її правомірність? 20% Податкового кодексу – це винятки, тобто 80% для простолюдинів, а 20% для «нормальних пацанів» – різні пільги, які ніхто не моніторить, крім тих, хто їх запровадив. Тоді знову звертаємося до судів, які мають вирішувати, чи має рацію контролюючий орган, чи ні.
Тому незалежний суд – це поки що звичайна абстракція. Побудова незалежного суду – це завдання із зірочкою для України на сьогодні.
Ми фактично почали переносити іноземні інституції на українській ландшафт, українські чорноземи, у яких усе й потонуло. На мою суб’єктивну думку, ми втратили шанс побудувати щось своє, унікальне і більш цікаве, аніж Європейський Союз, щось на кшталт Сінгапуру. Втративши цей шанс, ми змушені зараз рухатися в напрямі євроінтеграції. Однак Європа нерівномірна, є Кіпр та Ірландія, де ставки податку на прибуток найнижчі в Європейському Союзі, – всього 12.5%. Тобто є інструменти для залучення інвестора. Вважаю, що Україна має що запропонувати. Зараз у геополітичному масштабі протистоянь США, Китаю вже говорять про вихід певних компаній з китайського ринку, перехід на інші юрисдикції. Україні якраз було б доцільно щось запропонувати.
Війна закінчиться, галас навколо України закінчиться, «голлівудські» більше не будуть їздити, і ми знову перетворимося на сумну територію, про яку, можливо, зніматимуть фільми в негативному сенсі, начебто тут відбувалося щось страшне і краще туди не їздити.
Наша організація CASE Україна запропонувала ідею створення незалежного суду, або віднесення юрисдикції щодо спорів, які стосуються іноземних інвестицій, до Високого суду Лондона. Однак про це треба домовлятися з чіткою відповідальністю чиновника, із взятими державою зобов’язаннями, що вона своїх чиновників триматиме в узді. Інакше вийде, що інвестиційний арбітраж може бути, Україна може програвати, справно платити, чиновники продовжуватимуть тиснути іноземних інвесторів, і ми залишимося там, де ми є.
Тому верховенство права – складний шлях. По-перше, він паралельно рухається з інструментами, які ми спостерігаємо, – перезапуск Вищої ради правосуддя, кваліфікаційної комісії, набір суддів. По-друге, законодавство, дерегуляція, тяжіння до волі – це абсолютно природний стан, що забезпечить менше бар’єрів, зокрема у торгівлі, дрібному виробництві, для мікробізнесу взагалі.
Важливим є не лише законодавство, а й ревізія процедур, наявних і закріплених законодавством, ревізія бізнес-процесів, які виникають між підприємцями й контролюючими органами.
Євген Дубогриз
– Як впровадження євро допомогло б нам втриматися на перших етапах війни? На початку березня ми могли друкувати гроші, виплачувати зарплату військовим, могли щось купувати, як би це було, якби в нас було євро?
Сергій Будкін
Це не для війни. Потрібно впроваджувати євро тільки після війни, бо для військового періоду це насправді не є рішенням. Проблема в тому, що це має бути першим великим кроком до інтеграції в європейську спільноту. Зараз точно не можна цього робити, бо ми повинні мати повністю свободу, що ми можемо або не можемо робити щодо друку грошей. Як казав Вінстон Черчилль, якщо нам потрібно друкувати гроші, нам потрібно їх друкувати стільки, скільки нам потрібно для того, щоб ми випередили нашу державу. Зараз це не на часі, коли війна закінчиться, це може бути актуальним.
Євген Дубогриз
Пропоную колегам ставити один одному по два запитання.
Андрій Саварець
– Після війни, коли розділилися Північна і Південна Корея, уся промисловість залишилася в північній частині, Південну ж Корею назвали ще країною трьох білих товарів, адже вони виробляли лише борошно, рисовий папір і бавовну. Ми знаємо, що там майже всі президенти сиділи. Чи справді елітарна корупція не заважає економічному зростанню?
Сергій Будкін
Це залежить від того, наскільки далеко на північ ви розташовані. У Скандинавії це заважає, в екваторіальних країнах це точно не заважає. Є приклади, коли країни могли мати дуже великий рівень корупції, як Китай, Корея, Японія, але досягли суттєвого зростання. Не можу детермінувати, як там роблять бізнес, те, що прийнятно для них, точно не буде сприйматися у Фінляндії, Швеції, Норвегії. Ми розміщуємося десь посередині.
Корупція не може повністю вбити економічний ріст, але може його загальмувати. Питання, де ми хочемо бути – серед розумних чи красивих, – це вже наш вибір як спільноти.
Андрій Саварець
– Які лідери потрібні для післявоєнного періоду? Черчилль програв Еттлі, Шарль де Голль пішов у відставку. Яким має бути лідер за своїм архетипом для поствоєнної України саме для економічного зростання?
Сергій Будкін
Той, який може сказати, що це не так важливо. Ті лідери, які залишилися в історії, залишилися тому, що вони пішли вчасно. Я впевнений: якби Шарль де Голль залишився президентом Франції після війни, то в якийсь момент програв би вибори і мав би зовсім інше ставлення французького суспільства, аніж зараз.
Усі, хто лишився великим реформатором, вчасно пішли. Хто буде новим лідером після війни я чесно не знаю. У мене є дуже велике побоювання, що ним може бути хто завгодно. Проблема в тому, що Україна є однією з найстаріших країн Європи, і є ймовірність, що на виборах після війни проголосують за когось зі старих лідерів на кшталт Юлії Тимошенко. Це мені здається найбільшою проблемою.
Лідер воєнних часів не є конкурентним лідером у відновленні країни.
Іван Угляниця
У Сергія був цікавий приклад про Північну Корею, коли вона на певному етапі демонструвала економічний розвиток, на той час це сприймалося як перевага соціалістичного способу життя або комуністичної ідеології. Те саме говорили про Радянський Союз стосовно старої Європи чи західного світу. Це мені нагадало свіжі події 2021 року, пов’язані з Сovid, коли Китай закрився, не випускав ніякої інформації, невідомо, що там відбувалося. Було багато обговорень щодо авторитарних систем. Питання в тому, як ми оцінюємо ці історичні речі в перспективі.
Щодо того, як інвестори, які приходять в країну, можуть впливати на внутрішні зміни локальних практик, того ж судоустрою. Звичайно, вони, як і будь-які торгівці, які приходять, додають для розвитку нашого суспільства. Проте в середньому вони впливають на процес як вода. Здебільшого періоди активного економічного розвитку країн збігалися з періодами сприятливої зовнішньої кон’юнктури.
Так само господарський суд на кшталт англійського права, це теж ситуативний імплантат. Не знаю, як він насправді працює з погляду реальних кейсів, припускаю, що може працювати. У січні 2022 року пам’ятаємо, що було в Казахстані. Протести невдоволення широких верств тривають. Напевно Казахстан намагається йти шляхом диверсифікації своєї економіки, так само, як задумуються час від часу і близькосхідні країни. Можливо, нафта колись відійде й ми перейдемо до інших джерел енергії, але з чим залишимося ми зараз в Україні?
Сергій Будкін
Щодо протестів, не можу знайти швидко про те, що відбувається зараз у Франції, але є дуже велика різниця. У Франції зараз страйкують великими демонстраціями, в Росії не страйкують. На мій погляд, Франція має шанс. Це країна, яка була 300 років тому, 1000 років тому і буде далі. Що буде з Росією – я не знаю, але є різниця. Вуличні протести аж ніяк не є проблемою для нормальної системи права в країні. Суспільство завжди шукає справедливості – з погляду податків, судової системи. Якщо всі платять 80% податків – це нормально, якщо хтось платить 70% податків, а хтось нічого – це несправедливо і викликатиме обурення.
Протести навпаки є ознакою того, що суспільство здорове; воно має право на протест, це не призводить до руйнування; є зворотний зв’язок, завдяки якому влада чує, що кажуть протестанти, якщо не чує – її не буде на наступних виборах.
Іван Угляниця
Абсолютно погоджуюся. Кажу про протести не в негативному сенсі, цей зв’язок має бути і добре, коли він є. Дуже часто в авторитарних або закритих країнах ми не знаємо про реальний стан того, що кипить під кришкою, бо люди не кажуть про себе. Протести – це індикатор вдоволення/невдоволення.
Сергій Будкін
– Чи бачите ви не теоретично-ідеологічні, а саме практичні проблеми для того, аби винести якусь частину господарського судоустрою за межі України? Це питання того, що не хочемо, не можемо взагалі тому, що це неможливо, чи це питання політичної волі?
Андрій Саварець
Бачу два підходи до вирішення питання про господарські суди. Перший варіант – інвестиційні договори, інвестиційний арбітраж, договори, підписані керівниками держави, про те, що у виникненні будь-яких спорів користуємося конкретною юрисдикцією та конкретним судом. Уже в порядку регресу знаходимо чиновника, який прийняв неправомірне рішення, завдав збитків чи шкоди інвестору та притягуємо до відповідальності цілий орган або конкретну особу.
Другий варіант – зміни до законодавства, але тоді потрібні зміни до Конституції. Це має бути глибоке обговорення в суспільстві. Чи готові ми закріпити в Конституції, що за певними справами юрисдикція може бути іншою? Казахстан пішов цим шляхом. Вони зробили поправку до Конституції та окремим законом визначили юрисдикцію цього спору новоствореного суду. Тому практичних перешкод я не бачу.
Сергій Будкін
– Коли закінчиться війна, всі повернуться з фронту, скільки дамо суспільству часу, аби воно винайшло якусь нову суспільну модель згоди – як воно хоче жити рік, два, три роки, п’ять чи десять років?
Іван Угляниця
Ми дуже часто намагаємося робити речі, близькі до провальних, не дуже добре продуманих і пророблених. Кілька днів тому був цікавий подкаст, де обговорювали проблему free markets. Спадок Адама Сміта, притягнутий задовго до нього, – проблема між суспільним, державним і ринком. Держава суспільним коштом створює речі, які ринок можливо міг би зробити, – ринкову інфраструктуру, правосуддя зокрема.
Важливо, щоб речі було продумано з багатьох сторін, і вибрати те, що вже проростає. Я не ставив би питання, скільки конкретно часу потрібно. Ми всі хочемо, щоб зміни відбувалися швидко й особливо, коли суспільство платить таку ціну. Тут постає дилема співвідношення між роллю особистості в історії і що цим особистостям постфактум приписують. Можливо, певні речі мають виходити зверху. Те, що з початку війни зробив Президент Володимир Зеленський, хоч би як до нього ставилися як до політичної постаті, це був і залишається великий вчинок, що продемонстрував рішучість усій українській нації та світу. Те саме має бути і після війни з планами на майбутнє. Ми маємо жити по-новому вже зараз, а починати потрібно із себе.
– Які ви бачите пріоритетні галузі для розвитку економіки?
Сергій Будкін
Усе, що є досвідом країн, які зробили якісний стрибок у своєму економічному розвитку, не робили найкраще те, що вже було зроблено десь. 1905 року в США не розводили коней, бо не могли це зробити найкраще, аніж усі у світі, вони зробили автомобіль. Якщо інвестувати в якісні індустрії, які можуть мати майбутнє, то маєте змогу бути попереду економічного прогресу на багато років після.
З погляду України, пріоритетною промисловістю зараз є передусім галузі, які мають дуже швидку окупність. Якщо завтра закінчиться війна, потрібно робити туристичну індустрію, хоч як це парадоксально. Усі знають про Україну, як тільки настане мир – до нас приїдуть. Ця промисловість не потребує дуже великих інвестицій, має швидкий обіг капіталу та окупність.
Довгостроково пріоритетними є нові технології, це може бути все, що завгодно. Україна має унікальну можливість, треба зробити нові технології з погляду виробництва водню. Для цього потрібно мати три компоненти: 1) багато води, а країна стоїть на двох великих річках Європи – Дніпро і Дунай; 2) забезпечення енергією, ми виробляємо 80% атомної енергії; 3) систему трубопроводів, які йдуть в Європу. Поки що немає рішення, як можна зробити, щоб ми закачали водень в Україні і його отримали в Австрії чи Франції, але над цим працюють. Це може бути великою інвестиційною ідеєю, в яку вже зараз люди можуть вкладати гроші.
– Як нам створити в Україні середній клас і чи взагалі потрібно його будувати?
Іван Угляниця
Середній клас не потрібно створювати, йому треба не заважати. Він виростає там, де є свобода, менше регуляцій, менше впливу, соціалістичного врівноваження. Речі, які відбувалися у нас спадок від вмираючого Радянського Союзу та загалом у західному світі, де був державний план, сприяли зменшенню цього прошарку середнього класу. Збільшується політична вага бідних верств, до яких апелюють політики, яким продають різні політичні обіцянки та популізм. Політикам вигідно, коли виборець голосує за хліб. Бо в нього немає хліба. Не треба заважати, потрібно давати свободу, менше регуляцій з негативними мотиваціями.
– Чи є дієві інструменти боротьби з корупцією у світі?
Андрій Саварець
Те, що ми називаємо корупцією, я поділяю на чотири складники: 1) корупційні умови – низькі зарплати, низький рівень правової свідомості, правової культури, схильність до девіантних дій; 2) корупційні можливості – бізнес-процеси, які існують з дискреційними повноваженнями там, де чиновник може самостійно визначати ширину, глибину своїх повноважень і рухатися туди, куди йому вигідно; 3) корупційне діяння; 4) корупційні наслідки –збагачення, отримання певних прав і переваг.
Відповідно напрями протидії корупції так само мають складатися принаймні з чотирьох пунктів. Перше – ловити і саджати або ловити, показувати і відпускати тому, що там є результати боротьби з корупцією. Антикорупційну інфраструктуру у нас уже створено, бракує тільки змістовного наповнення.
Друге – прибирати, скасувати корупційні можливості. Для цього потрібно зробити глибинну ревізію за кожним напрямом бізнес-процесів, де є дискреційні повноваження. За масштабом і значенням для історії України вона буде не менш важливою, аніж кодифікація Юстиніана чи Наполеона. Хто це має робити – окрема тема.
Третє – корупційні умови. Чиновник повинен працювати не лише за зарплату, все ж таки державна служба – це ідея служіння, якщо він цього не розуміє – нехай іде в приватні структури.
Четверте – антикорупційні стандарти поведінки, без цього неможливо. Є приклади країн, де не просто зменшували корупцію, а й вдало спілкувалися, афішували, що корупції немає, залучаючи інвесторів. Антикорупційний стандарт повинен бути присутнім, це найбільш складний етап.
Євген Дубогриз
Перейдемо до висновків-коментарів, поділіться враженнями.
Андрій Саварець
Усі мають рацію, я бачу позитивні тенденції до обговорення освічених людей з різних сфер, які об’єднані однією метою, щоб Україна процвітала. Є навіть способи досягнення цієї мети, їх уже аналізують. Питання лише в тому, щоб отримати доступ до трансформації країни. Це можливо зробити двома способами – через громадянське суспільство або через вибори.
Буде велика спокуса повірити популізму, обіцянці швидких рішень, однак ми розуміємо, що це складний процес на кілька років старанної праці багатьох людей, які передусім мають бути об’єднані цією метою.
Сергій Будкін
По-перше, Україна переможе, по-друге, Україна не повинна втратити перемогу. Для цього потрібно вже зараз почати планувати те, що буде відбуватися після перемоги. Доки ми собі кажемо, що спочатку маємо перемогти і після того щось буде, я можу цинічно відповісти, що інші люди, які хочуть нажитися завдяки післявоєнному відновленню, планують це зараз. Ті, хто хоче процвітання державі, її прогресу та інших позитивних речей, повинні планувати це вже зараз.
Іван Угляниця
Ми всі стоїмо на одних засадах, можливо, розходимося в деталях, але ми прагнемо справедливості в суспільстві. Певні речі вже давно назріли – система правосуддя, спільна система координат, за якою ми могли б всі жити і не боятися в процесі конкурентного розвитку користуватися виписаними привілеями. Ми маємо пройти через шлях спроб і помилок. Маємо щось робити вже зараз паралельно, потрібно перевіряти системи, як це може працювати.
Цей захід представлений CASE Україна Програми сприяння громадській активності «Долучайся!», що фінансується Агентством США з міжнародного розвитку (USAID) та здійснюється Pact в Україні. Зміст заходу є винятковою відповідальністю Pact та його партнерів i не обов’язково відображає погляди Агентства США з міжнародного розвитку (USAID) або уряду США.